Tack MarieB för ett intressant inlägg!

alltid roligt när du skriver, verkar som att du kan allt om illrar!

ÅÅH, tack så hemskt mycket!! Du får göra nya trådar hela tiden för jag kan inte låta bli att ställa en massa frågor som inte har med ämnet att göra.. ;)

Kul att det är uppskattat :). Fast det jag inte vet överstiger nog med råge mängden av vad jag vet ;).

Kollade på FGL och såg att MC hade en iller i början av 60-talet som hade blaze och knätofsar och var döv. Okänt varifrån illern härstammande. Illern levde ändå till 10-11 år (levde på naturlig diet för övrigt ;)).

De här teckningarna och nya färgvarianter tycks inte ha blivit vanliga förrän tidigast någon gång på 80-talet i USA. Som Sukie säger, neurallistsmutationerna har funnits sedan urminnes tider, men det är frekvensen av dem som har ändrats. Med populariteten kom den verkliga exploateringen av varianterna och spridning i populationerna.

*morr* såg nu att mitt inlägg jag skrev här sist inte kom med.. Min dator var lite mupp då.. så jag får förska dra mig till minnes vad jag skrev sist.

Angående 100% symetriska tomtar; varifrån tros dessa ha uppkommit och i vilken utsträckning finns/fanns de (tex vilka länder)?
Tror/vet du om det fortfarande finns några helt symetriska tomtar som ej har inblandning av andra fancy-teckningar?

vad räknar du som riskteckning? kan det räcka med haklapp? vitt under fötterna?
Bör alla vita tecken klassas som inblandning av fancy-teckningar och därför uteslutas ur avel (enligt din egen uppfattning förstås)?

Kan det finnas silverillrar idag som ej har någon form av teckning och kan man hitta silverillrar som verkligen är 100% symetriska tomtar eller är silvrarna för avlade för att ej ha inblandning av fancy-teckningar?

Lite funderingar som du gärna får svara så gott du kan på! ;)

*puttar*

O tillägger; Riktigt svarta illrar, fanns det två grenar av dessa? en med vildiller inblandat och en med dålig och hård avel precis som hos riskteckningarna? har för mig att du har skrivit om något sådant på illersverige när det gällde en mörk norsk iller som ej verkade ha så bra ursprung… men hittar det inte. Eller har jag fått det om bakfoten?

#7 ja, har oxå hört något liknande

#8 kanske från mig ;) Men bara hur jag har för mig att det låg till.. ;)

mmm men jag har även läst/hört det nån annanstans ifrån…hmmmm

*puttar*

Angående 100% symetriska tomtar; varifrån tros dessa ha uppkommit och i vilken utsträckning finns/fanns de (tex vilka länder)?

Jag vet inte varifrån de först dök upp, men vita tecken på fötter och hals uppkommer lätt och ofta när man domesticerar djur så det är ett vanligt fenomen som förmodligen funnits väldigt länge. Som Sukie så bra uttryckte det har mutationerna säkerligen funnits där sedan mycket lång tid men det är frekvensen av de som ändrats. Och omfattningen i teckningen har förstås blivit större iom att man selekterat för egenskaper som gynnar de här dragen och på så vis "förädlat" vidare.

Det här med "symmetriska tomtar" handlar egentligen bara om observationer om att de tomtar man såg förr, innan alla dessa nya teckningar dök upp, tenderade att vara väldigt symmetriska och hade inte nämnvärt utbredda teckningar och man upplevde inte att det var några hälsomässiga problem med dem jämfört med andra illrar av samma tid. Det är fullt möjligt att det var/är en annan mutation än de typiskt ossymmetriska, ofta omfattande varianter som spritts vida omkring idag. Men det kan också ha varit bara ett  förstadium (utifrån samma grundläggande mutationer) till de mer exploaterade och vidareutvecklade varianterna av idag. Inte lätt att veta vad.

Man har observerat att symmetri i teckningen kan spela viss roll för hälsan även i andra sammanhang än tomtar. T ex finns det flertalet uppfödare som erfarit att starkt osymmetriska teckningar, i synnerhet när det gäller sådana i nacken och halsregionen och på kroppen, leder till märkbart större risk för  ex defekter på hjärtat mm.

Så av dessa anledningar finns det ett intresse i symmetri i sig och ett intresse i eventuella tidigare (befintliga?) tomte-mutationer som alltid konsekvent gav symmetriska, moderat tecknade tomtar.

Tror/vet du om det fortfarande finns några helt symetriska tomtar som ej har inblandning av andra fancy-teckningar?

I Skandinavien tror jag det är mycket svårt att hitta några helt rena linjer från förr där man alltså aldrig såg mer än en moderat och symmetrisk teckning. Folk ville ju ha in det nya och frångick/blandade upp med det gamla. För att rent allmänt hitta linjer som är mer bevarade som de var förr får man i varje fall leta utanför den traditionella kretsen med sällskapsillerfolk  (inkluderat även alla "populär"-farmare/jaktilleruppfödare som saluför de nya stammarna).

vad räknar du som riskteckning? kan det räcka med haklapp? vitt under fötterna? Bör alla vita tecken klassas som inblandning av fancy-teckningar och därför uteslutas ur avel (enligt din egen uppfattning förstås)?

Vad jag tycker när det gäller min egen linje:

Skyr totalt alla former av teckningar utöver den naturliga. Jag bestämde mig ju redan från början att helt inriktat mig på en rent viltfärgad, vilttypad linje och med bara svenska djur. Men vi måste alla börja någonstans, och även jag har haft några illrar med ett par vita strån på halsen eller vitt under tassarna. Det har jag dock selekterat bort och avlat ut. Det förekommer numera inte den minsta antydan till extra teckning eller ens albinoanlag.

Vad jag tycker om teckningar i allmänhet:

Vissa uppfödare tycker att vi borde totalt frångå alla former av teckningar. "Better safe than sorry". Jag håller i dagsläget inte riktigt med, och tror för övrigt att det rent praktiskt är orealistiskt. Jag tycker att det är okej om man håller sig på en moderat nivå, men den logiska frågan blir då förstås var man ska dra gränsen och hur man ska kunna avgöra när man passerat gränsen.

Jag tycker inte att man behöver få panik bara för att man har lite vitt på halsen eller lite vitt under en tass, även om man är ute efter att skapa en helt teckningsfri linje. Har man vitt ovanpå en tass har det dock "gått ett snäpp längre" och kan ta lite längre tid att avla ut, OM man nu är ute efter att få en teckningsfri linje. Roaning är en annan detalj man ska undvika i sammanhanget, om man vill frångå teckningar, eftersom roaning ofta hänger ihop med linjer som har teckningar.

Vill man tvärtom avla illrar med en lagom grad av teckningar så är det väl just det man får hålla sig till: LAGOM. Undvik extremer, sätt stopp och selektera ut det som går för långt enligt vad man satt upp för mål/gräns. "Backa" ibland och avla tillbaka till djur med mindre mängd teckningar. Håll det på en rimlig nivå. Här talar jag om långsiktigt avelsarbete över många generationer och med väl definierad selektion och klart uppställda mål och gränser. (Långsiktigt avelsarbete mot ett mål är för övrigt något det råder stor brist på bland sällskapsillerfolket.)

Något som jag personligen tycker utgör en bra gräns att sätta stopp vid är teckningar i nacken. Oavsett om de bara syns när valpen är liten eller om det bara är den minsta lilla fläck. Det gäller även viss ansiktsteckning som är associerad med blaze-mutationer. Det här fläckarna skvallrar nämligen friskt om genetiken bakåt och ungefär vilka linjer som finns i grunden (linjer jag inte tycker är så sunda). Jag tycker också att en bra gräns är att sätta stopp vid partier av fläckar på buken och absolut inte på rygg/sidor.

Viktigt att komma ihåg är att man kan inte bara gå efter hur en specifik individ råkar se ut. De här mutationerna har variabelt uttryck som vi tjatat om många gånger. Det innebär att har man mycket teckning bakåt ska man inte bli förvånad om man får teckning på valparna fast båda föräldrarna inte hade mycket eller inga teckningar. Jag tycker dock att det är helt okej att pröva och testa sig fram för att hitta rätt djur och helt enkelt selektera sig fram till vad man i slutändan vill ha.

Teckningar är för övrigt något som "biter sig fast" ganska rejält i en population och slår igenom förvånandsvärt starkt ibland. T ex är det inte ovanligt att F1-hybrider med vild iller uppvisar vitt på halsen (om sådant finns på tamillersidan) trots att detta aldrig förekommer i naturen så vitt är känt.

Till sist kan jag ju också nämna något om avel där man helt enkelt bestämmer sig för att löpa hela linan ut och försöka ta fram och/eller bevara avancerade teckningar, färger, avvikande hårlag mm. Ger man sig in sådant kommer man oundvikligen in på frågan om vad som kan tänkas vara en acceptabel förändring i livsduglighet, livslängd, vissa funktioner osv och vilken frekvens av dylika förändringar som kan vara acceptabelt. Ibland torde det vara uppenbart var etiska gränser går, men det finns inte alltid något självklart svar om vad som är rätt eller fel.

Det är i vilket fall önskvärt att man ger sig in i sådana projekt med mycket klart uppställda mål och gränser, en långsiktig plan, en gedigen kunskap och erfarenhet, god blick för strikt selektion och korrekt osentimental utgallring och med insikt om att man kommer att behöva tillämpa skicklig selektiv inavel för att hitta rätt individer och befästa anlag. Det kanske allra viktigaste är att hålla på rimliga gränser och inse när man gått för långt.

Det vore också önskvärt att man försöker bevara en del ursprungslinjer så man helt enkelt inte målar in sig själv i ett hörn.

Kan det finnas silverillrar idag som ej har någon form av teckning och kan man hitta silverillrar som verkligen är 100% symetriska tomtar eller är silvrarna för avlade för att ej ha inblandning av fancy-teckningar?

Så kallade silverillrar i Skandinavien idag är rent ut sagt helt besudlade av stora, breda, omfattande, och inte sällan ossymmetriska teckningar. Men visst tror jag man kan hitta individer som inte har lika mycket teckning och är symmetriska. Frågan är om det inte är just bara enstaka individer med lägre genomslag av mutationerna (variabelt uttryck som bekant); är nog svårare att hitta renodlade linjer av mederata varianter. (Nu känner jag visserligen till några sådana i USA; inavlade för att hålla konformiteten, men dessvärre inte så sunt selekterade och de har en del problem.)

Sedan är det ju så benämningen "silver" kan variera ganska rejält definitionsmässigt, men det vi i Sverige kallar silver har så gott som alltid "fancy-teckningar" bakåt.

Tack för ditt inlägg MarieB, mycket intressant läsning!

#12 ja, verkligen intressant! danke!

#7: Det stämmer att det finns den vanliga naturliga, mörka viltfärgen (vilket för övrigt det jag har själv) och så finns det mörka linjer som är avlade helt på färgen för att bli så mörka som möjligt. De senare har mer utbredd pigmentering än vad man ser hos den naturliga viltfärgen.

De framtagna mörka linjerna brukar kallas blackself, men som vanligt är det olika hur man definierar blackself. I vissa länder kallar man även den naturliga viltfärgen för blackself.

De framtagna blackself-linjerna är överlag inte så sunda och det är precis samma sorts avel med i princip uteslutande selektering för färg som med fancy-illrarna. Faktum är att blackself-linjerna också brukar räknas till fancy-färgerna/teckningarna.

Dessa linjer kommer i synnerhet ifrån en specifik uppfödare i Tyskland (vet inte om jag bör nämna hans namn eller ej). Han ska ha startat för en 10 år sedan och har inavlat/linjeavlat hårt och avlat på mörkast till mörkast. De linjevlas/inavlas friskt än idag (medvetet och omedvetet) eftersom de alla har i princip samma ursprung och släktskap. Det är samma linjer i Tyskland, Österike, Schweiz mm, ibland renavlade inom linjen men ofta uppblandade med allt möjligt annat (inte sällan allt fancy mellan himmel och jord).

Linjerna är allmänt omtalade som osunda. Det rapporteras att det är vanligt med sjukdom, allmän klenhet och kort livslängd, men det är det å andra sidan också med fancy-stammen överlag i dessa länder. Specifika problem man sett mer frekvent med blackself är testikelproblem/kryptorkism, reproduktionsproblem, bettfel/underbett och juvenilt lymfom. När det gäller just lymfom har det i vissa fall varit så illa att en del linjer benämnts "lymfom-linjerna". Det är dock oklart om det är ärftligt eller om det är ex. virus-inducerat (ej klarlagt på iller). Det har dock tyckts finnas en tydlig ärftlig komponent.

De här illrarna ser rätt speciella ut. Till att börja med har de en rent usel exteriör. Den tycks vara funktionell, men ser rent bedrövlig och märklig ut. Tunn, smal kropp, spinkig svans, smala små tassar, och mycket märklig huvud- och ansiktsstruktur. De är typiskt mycket små till växten och hanarna är mycket feminina till utseendet.

När det gäller just exteriören så tror jag att många, mindre erfarna uppfödare inte riktigt förstår vikten av att selektera för god struktur och konformation, och det inte bara av estetiska skäl utan för att få sunda och härdiga djur. Folk blir helt förblindade av färgen. Dessutom är det olyckligt att en del nog trott att mörkheten skulle automatiskt vara synonymt med med god hälsa, men så är alltså inte fallet med de här illrarna. Och färgen hör inte till den naturliga viltfärgen.

Illrarna har ofta försvinnande lite vita tecken, dvs de normalt vita öronen, vitt kring nosen och vita drag över ögonen (mer vitt på vintern) har nästan avlats bort. Pigmenteringen sträcker sig långt ned på nästan hela nospartiet och t om öronen kan ha dålig vit teckning med mörkt genomslag. På en del exemplar ser man en märklig avsaknad av hår vid morrhårsrötterna; syns särskilt på yngre individer. Pälskvalitén varierar men är inte sällan påtagligt sämre jämfört med den mörka viltsorten.

Det har spekulerats att det skulle finna inblandning av Europeisk mink i de här illrarna någon gång i starten. Det är lite osannolikt, men faktiskt inte totalt omöjligt. Säkerligen kommer också färgen ursprungligen från vilda illrar, men numer har dessa illrar inte mycket gemensamt med sitt vilda ursprung, inte ens färgen.

Det är flertalet Skandinaviska uppfödare som importerat de här linjerna (från Tyskland, Österike mm, samma linjer i princip), och de är redan i avel. Så vi lär väl se mer av dem i framtiden. Förhoppningsvis går det bra för dem, men det är inga linjer jag personligen är imponerad av.

ah, ännu mer intressant läsning än den om fancy-färgerna! Tycker att de här väldigt mörka illrarna, som för övrigt nästan ser grå/svart ut i underullen, ser lite luriga ut.. framförallt pga av den onaturliga pigmenteringen där det borde varit vitt.. Dom ser lite smutsiga ut på nåt vis.

_De här illrarna ser rätt speciella ut. Till att börja med har de en rent usel exteriör. Den tycks vara funktionell, men ser rent bedrövlig och märklig ut. Tunn, smal kropp, spinkig svans, smala små tassar, och mycket märklig huvud- och ansiktsstruktur. De är typiskt mycket små till växten och hanarna är mycket feminina till utseendet.
_Det här låter ju onekligen som dexter… ;) han är ju inte blackself, men han har sin fancyteckning..

lägger även in lite angora-frågor här!!

har läst lite om angorans ursprung kommer den ursprungligen från sverige?? Vill gärna att du skriver det du vet om angorans uppkomst och ursprung, sen hur hårt den har avlats och om det finns några specifika sjukdomar som kan kopplas till just angoran?

Svårt det här utan att nämna de ursprungliga uppfödarna vid namn (eller jag kanske kan använda initialer bara?). Jag har numera ingen aning om vad sajtvärden här egentligen tillåter eller inte från min sida.

#18 alltså använd dig gärna av iaf initialerna.. Ja, jag tycker också att det kan svårt att veta vart gränsen går för vad man får skriva och inte får här inne.. ett tag fick folk varningar eller tillsägelser så fort diskussioner blev lite vilda, men ibland blir det rena påhopp utan någon som helst varning.. och ibland får man känslan av det beror på vem som skriver vad.. i vilket fall, synd att du ska känna att du inte vet vad du "kan eller inte kan" skriva här inne pga av peronlige konflikter (?).

Skriv gärna så mycket du kan mha initialer om angororna!

Det här har jag fått berättat från berörda personer. Jag utelämnar det som sagts mig i förtroende:

KV, farmare i Norge, ska ha fått fram korthårsillrar med längre hår på bakdelen av kroppen (lår/flanker, nedre delen runt kroppen). Det spekuleras i att dessa illrar skulle ha haft ett ursprung ifrån Skottland. Jag har dock varit i kontakt med diverse personer i Skottland som varit med länge, och ingen av dem har hört talas om några sådana illrar, så kanske uppstod mutationen hos KV.

Hur pass mycket långhårsdraget förädlades (och ja, inavel så klart men det är oundvikligt för att ta fram nya "raser") i Norge vet jag inte, men fullfjädrade angoror kommer ju därifrån så man kan antaga att pälsanlaget utvecklades rätt långt.

TS i Sverige köpte vid någon tidpunkt in illrar ifrån KV och utvecklade vidare i kommersiell farmuppfödning. 1997 sålde TS i princip hela beståndet till ST i Danmark där de blev hårt (ännu hårdare?) exploaterade. Och det är väl ingen hemlighet att det är Ferpharm.

Det finns även angoror av samma linjer hos en viss TS i Danmark (ja jag vet, de har väldigt lika initialer allihop). Privatpersoner i ex. Sverige har också på ett relativt tidigt skede köpt angoror från KV i Norge och utvecklat ett fåtal egna linjer i privat regi. Det finns också flertalet linjer (mest korthår idag) med anor från TS i Sverige.

Angoror från framförallt Ferpharm finns i mindre avel i diverse länder i världen. Men ursprunget på själva angoraanlaget är alltså i princip detsamma.

Konstaterade problem (bekräftade från privata uppfödare och farmuppfödare):

diverse endokrina/hormonella/reproduktiva problem av tidig karaktär; superovulering (upp till 22 valpar); abnormal fettfördelning i kroppen; defekt huvudstruktur på vissa individer där ögonen sitter nästan uppe på hjässan; ökad infektionskänslighet i farmmiljö möjligen beroende på den inverterade vulvan i kombination med fettdeponeringen i nedre bukområdet (detta problem har jag inte hört om i ökad omfattning hos privata), profylaktisk antibiotikabehandling har använts rutinmässigt säsongsvis till hela farmbesättningar; många honor (men inte alla) har inte normal mjölkproduktion vilket leder till att man måste använda surrogatmödrar (korthårshonor); det har tidvis talats om problem med hanar som inte presterar (ineffektiva på att para). Framför allt angoraägare i USA m angoror främst från Ferpharm har konstaterat luftvägsproblem pga den deforma nosen och hår i nosen. En farmare jag talade med beskrev angororna som "mycket problematiska med dålig lönsamhet".

Det finns även mycket andra problem associerade med stammarna som angoror kommer ifrån, hälsoproblem och kort livslängd, men det finns anledning att tro att en hel del av det inte specifikt har att göra med angoraanlaget i sig, utan illa avel av stammarna de härstammar ifrån. Små, privata uppfödningar med angoror från de tidigaste linjerna och som utblandar rejält med vanliga korthårslinjer och undviker extremer med nosdeformering etc tycks vara de som är sundast.

tack för intressant info Marie!

#20 bra då vet jag det också ;)

måste bara puta upp denna extremt interessanta tråd! hoppas ni alla kan ta er tid och läsa igenom den

bra inlägg!

mycket intressant läsning!

puttar lite och nämner att alla borde läsa det här!

*putt*

puttar lite

Putt! med hänseend på kommentar #15

Puttar igen, och uppmärksammar kommentar #15

hade ingen aning om att illerindustrin var sa.. smutsig?

Puttar upp en bra tråd nu när avel och teckningar diskuteras!

puttar en gammal tråd :)

Det här med Marshall illrar, jag läste för ett tag sedan att illrarna som kommer därifrån är tatuerade med en prick i örat för att man ska veta att den är ifrån MS och är kastrerad, är analkörtlarna bortopererade så är det två prickar i ena örat?

Någon annan som har hört eller läst om det?

# 34 har haft en marshall iller… 2 prickar i ena órat, kastread & inga analkórtlar

#35 Gör man det än idag?

# 36 skulle tro att de flesta MF illrar har det, som inte gár som fórsóksdjur. Har fór mig att de márks pá annat vis.

*putt* för en gammal, gamma tråd som fortfarande är intressant :)

Så sjukt intressant, tåls defenitivt att läsas igen:)

Tack för att tråden har puttats upp! Jag har läst den någon gång för länge sedan, men det är verkligen intressant att läsa om den nu när vi har börjat med avel själva.