Usch, så vidrigt!! Man blir ju ledsen när man läser det… Hemskt att så många djur är tvungna att plågas på det viset!=( Man blir så förbannad att folk kan göra så!

fy faan.

äcklit………

Jag blir flyförbannad när jag läser detta! Jag blir så arg och upprörd! Hur kan man göra så? Hur kan man utnyttja djur bara för att de inte kan säga ifrån på samma sätt som vi kan? Hur kan man vara så känslokall att man inte ser till deras känslor?! Jag blir så ARG och framförallt ledsen! Sjuka människor.

#4, jag känner också som du, att vi utnyttjar djuren för att de inte kan säga emot. Att man inte i vårt högtekniska samhälle kan komma på ett bättre sätt att testa medicin m.m. på fundundrar mig.. kan man inte plocka ut celler och testa på istället i de fall det verkligen krävs ett test? visserligen krävs fortfarande ett ingrepp på ett djur/människa, men det blir då iaf enormt mkt humanare. Hur kan plågsamma djurförsök ens vara ett godtagbart alternativ?

När orden inte räcker till, eller man vet att det bryter mot god sed att använda dem. Då får ni se sådant här från mig. Tack och lov att de finns.

[

](http://www.smileycentral.com/?partner=ZSzeb001_ZCYYYYYYYYSE) href="http://smiley.smileycentral.com/download/index.jhtml?partner=ZSzeb095_ZCYYYYYYYYSE&utm_id=7923" rel="noopener noreferrer" target="_blank">

Fy i helvete….

Det är fan sjuk, tycker att vi människor borde stå som försöks objekt istället, det är våran medicin och djuren har aldrig bet om någon!

hur gick det med han som skulle göra försök på katter och illrar hos Karolinska Intsutitionen för några år sedan ?

Blev han stoppad ???

#5 Ja, det är ju så det är. Djuren är underordnad människan. Bara för att de inte kan tala. För att de inte kan säga vad de själv vill. Människor uttnyttjar sin makt över djuren, för att de kan och de vet att de kan.

Ja, att 'plocka ut' det lilla som behövs, skulle väl vara ett alternativ. Ifall det är möjligt. Att skapa 'saker' som funkar likadant som tex celler och hjärnor, men som ej lever (jag har ingen aning om vad, men det är endast en spekulation) och känner något. Det är ju ett liv man förstör! Det är samma sak (tyvärr inte i verkligheten, men i teorin) som om det skulle se ut såhär istället:

"Lunds universitet: 10.000 och 6.000 råttor används i forskning om sjukdomen reumatoid artrit. De utsätts försmärtsam led inflammation utan smärtlindring."

Rätta mej om jag har fel, men ett djurs liv är värt på pricken lika mycket som en människas liv.

tänk om ngn skulle vilja utföda dessa experiment på t ex utvecklingsstörda som inte heller alltid kan säga ifrån, vilket liv det skulle bli, men är det en liten råtta är det inte många som bryr sig för att råttor är "skadedjur"! Vad är skillnaden? Djur bör ha lika värde som människor tycker jag!

jag kan berätta att det faktiskt utförts experiment på utvecklingsstörda för många år sedan.

"Rätta mej om jag har fel, men ett djurs liv är värt på pricken lika mycket som en människas liv."

Att konstatera för sig själv att ett djurs liv på pricken är lika mycket värt som en människas är en väldigt ohållbar ståndpunkt som leder till ganska bisarra följder. Kort sagt, här måste vi rätta dig. Ett djurs liv är inte lika mycket värt som en människas. Det finns inget sätt i världen du kan leva ditt liv utan att isåfall kränka dessa djurs rättigheter. Måhända äter du enbart veganskt kost där konstgödsel använts och då får du frikort. Om du köper en iller så vet du med dig att denna iller kommer att behöva animalisk kost under hela sitt liv. Ditt köp av iller kommer alltså att ha lett till att flera djur behöver sätta livet till för att du ska kunna ha ditt husdjur. Detta tycker vi är helt ok, men man kan knappast hävda att djur är lika mycket värda som människor isåfall.

 Är alla djur lika mycket värda? Jämför en schimpans med en mussla. Det är väl klart att en schimpans bör ges större rättigheter än en mussla, eller? Så ligger det förstås till med människor och övriga djur. Människor har rättigheter och skyldigheter som djur inte har. Människan döms för våldtäkt medan delfiner som utför samma handlingar aldrig skulle dras inför rätta. Ganska logiskt, eftersom människor och djur har olika rättigheter.

Ponera att vi måste offra 10 000 råttor för att få fram ett botemedel mot cancer. Är det inte moraliskt korrekt att offra 10 000 råttor för att rädda flera miljoner människor?

Men men, om man får ett barn som drabbas av cancer så är man nog glad att offret gjordes. Eller så får man väl helt enkelt bojkotta den medicinen eftersom man anser att den framtagits på ett omoraliskt sätt.

Ett par förtydliganden. Djurförsök ska undvikas om de inte är absolut nödvändiga. Flera av fallen som nämndes av djurens rätt var säkert inte nödvändiga, utan bara billiga. Då är det sorgligt och väldigt omoraliskt. Speciellt då det genomförs på en så nära släkting som apan.

 Djur har inte samma rättigheter som människor, men det är upp till oss att skydda dem från onödigt lidande.

Enomia

11.12 Vad är en människa ? jo ett däggdjur precis som en råtta

Bara för att vi har blivit utrustade med fingrar som kan röra vid varandra och vår hjärna har vuxit på både gott och ont så tycker många att andra djur är underställda oss men så är det inte utom i vårt skapade samhälle. Sätt en människa på savannen i Afrika eller hoppa i ett hav så är vi inte något speciellt mer än ett byte.

skadedjur finns det bara ett och det är vi människor. Vi har orsakat global uppvärmning, utrotning av andra djur, och krig bla.

Det vi kallar skadedjur är sådana som i flesta fall orsakar ekonomisk skada sjukdomar och dyl för oss, råttor t ex

Nu låter jag som en domedagsprofet men så farligt är det inte

Det är knepigt det där med djurförsök. Frågan är ju om det är rätt att offra 10.000 råttor för att rädda flera miljoner människor?? Jag vet inte. Kanske är det rätt. Eller så är det inte det. Jag vet inte riktigt vart jag står i den där frågan..

Att säga att människor och djur är lika mycket värda håller jag med om. Fast det där är också jättesvårt. Det beror på hur man ser det.
Det beror på om man tänker värde i det stora hela, eller om man tänker värde för en själv…
För en själv är säkert en familjemedlem mer "värd" än en främling. Om man fick välja att rädda en persons liv: Sin syster, eller en främling skulle man självklart välja sin systers liv. Så därför tycker inte jag att man kan säga att alla liv är lika mycket värda. Vissa liv, oavsett djur eller människor, är helt enkelt värt mer än andras.

#14> jag håller helt och fullt med dig. Mycket bra argumenterande. Själv ser jag också vitsen med att använda djur för att ta fram mediciener och botemedel. men till att testa tvättmedel och smink är lite onödigt tycker jag.

Sen ska ni inte glömma veterinärer som tex lär sig sina första ingrepp på djur, både levande och döda. Så om de inte hade utfört detta på dessa djur hade de kanske inte blivit dessa kompetenda veterinärer som de idag är, och som kan rädda era djur. För ni hade väl inte lämnat ut er hund till en veterinär som aldrig utfört ett ingrepp, så att veterinären kunde få lära sig/testa på er hund/katt/iller.

Jag skulle kunnat offra nästan vad som helst om det hade hjälpt att få fram ett botemedel mot cancer innan min son gick bort i en hjärntumör i december.. Jag hade nog kunnat offra både mig själv och mina djur om han hade haft en chans att överleva, så jag är inte emot djurförsök om de görs i rätt syfte. Det är ju så att många mediciner som idag ser till att folk och även djur överlever är testade på djur.

#18 Beklagar den fruktansvärda förlusten. Vi skulle också offra allt för att rädda våra barn.

Att använda djur för att prova fram tvättmedel och smink är ju helt onödigt. Det finns redan så mycket av dessa produkter och vetenskapliga framsteg i dessa områden kan aldrig vara värda de uppoffringar djuren får göra. Man måste alltid väga de eventuella vinsterna mot djurens lidande. När det kommer till läkemedel är det oftast värdefulla vinster som kan göras.

Men är det någon som vet var Astrazeneca får fram 800 beaglevalpar? Importerar dem? Finns det uppfödare som tar fram valpar till just djurförsök?

Enomia

#19 vart just dessa beagle valpar kommer ifrån vet jag inte. Men jag vet att Marshall farms  föder upp beagles till djurförsk. De föder äevn upp illrar både som sällskap och till djurförsök

#19: Vi har en beagel uppfödare i Skåne som haft stora problem med aktevister då de säljer de flesta av sina valpar till just djurförsök. På antalet låter det som om många kan komma därifrån. de har en otroligt stor kennel med flera kennel längor ute på sitt område.

Jag blir fortfarande rikstokig på djurförsök som görs. Anser att de i många fall inte finns någon mening med dem. Saker de kan kolla upp på annat sätt.
Bästa sättet att få stopp på de onödiga djurförsöken är att vara noga när man köper tvättmedel, smink och andra produkter. Kolla upp att de inte är djurtestade och välj enbart produkter från firmor som helt tar avstånd från dem.
För att forska i mediciner och sjukdommar är det en annan sak anser jag.

#14
I verkligeheten - nej. I teorin - ja. Det var närmare så jag menade. Sen att ett djurs liv inte prioriteras lika mycket i vårt samhälle, är en annan sak. Men liv som liv, det är samma sak. Det är min åsikt.

Men du börjar skriva om rättigheter, vilket jag inte ens har nämnt. Djur har inte likadana rättigheter som människor, nej. Därför de behöver inte samma rättigheter. De behöver inte tryckfrihet. De behöver inte ledighet från jobbet, etc. Förstår du hur jag menar?

Otroligt dumt!

Fy för den lede…stackars djur. Och som sagt skulle jag sätta igång att svära så tog det aldrig slut

#22 (Thyne)

Det är ju ingen idé att tillskriva varelser samma värde i teorin och sedan inte anse att verkligheten har en moralsik skyldighet att åtlyda den teoretiska ansatsen. Alltså det blir en helt onödig ansträngning att anta att vissa varelser har vissa värden om man inte tycker att det ska se ut så i praktiken.

Med begreppet lika värde måste ju någonting följa. Om man nedtecknar en ideologi där alla människor har samma värde. Vad menar man då? Man kan exempelvis mena att alla har rätt till att behandlas likadant. Ingen får dömas hårdare i rättegång bara för att de har en annan hudfärg. Med lika värde följer lika rättigheter.

Du säger att djurs liv i verkligheten inte prioriteras lika högt som människors och så är det ju onekligen. Så bör det förstås vara anser vi. Men vad anser du? Bör djurs värde prioriteras lika högt som människors värde? Eftersom du anser att djur är lika mycket värda som människor så anser du logiskt sett att djurens liv ska prioriteras lika högt som människans. Och det är här det blir absurt. Några exempel:

* Man skulle absolut inte få döda några djur under några omständigheter. En kamphund som biter ihjäl fem barn ska likt en människa dömas till rehabilitering.

* Man måste förstås förbjuda ätandet av kött. Djur får inte heller användas till någon sorts produktion. Inga mjölkkor, ingen uppfödning(djuren är ju lagligt sett frihetsberövade), inga sällskapsdjur.

* Djuren har rätt till skattefinansierad sjukvård. En sjuk älg i skogen har samma rätt att få sin cancer bortopererad som en människa har. Människans och djurets liv är ju lika mycket värda.

Intressant diskussion du initierat. Följs lika värde  av lika rättigheter? Vi anser det. Men man kan förstås argumentera att djurens liv har lika stort värde men att deras förutsättningar såsom mindre utvecklade leder till att det fortfarande är rätt att ha dem som husdjur. Men det blir svårt att argumentera emot att de ska ha samma sjukvårdsrättigheter samt frihet från att bli uppätna.

Enomia

varför är en människa mer värd än ett djur??????

djur som djur

#26 Enomias poäng är att om man ger djur samma värde o erkänner deras lidande, måste man även handla efter det. Dvs bojkotta o förbjuda alla former av djurförtryck.

Utan att lägga mig i diskussionen för mycket då alla förmodligen förstår att jag är emot djurförsök, punkt. Men om man anser att alla djur är lika värda, människa som djur. Är man då vegan?? Det går inte att rättfärdiga det uttalandet utan att vara det. Varför vara emot djurförsök om man inte är emot annat djuranvändande? Är det ok att en höna i äggproduktionen lider, men inte en iller i djurförsök. Använder då iller för att provocera.

Ohh, den här diskusionen tror jag starkt på kan bli väldigt intressant. Det är dock en diskusion som innehålle väldigt mycket känslor och jag ber i förebyggande syfte alla att tänka på att hålla sig till diskusionen och sköta den snyggt.

OBS! Ingen har gjort något fel, jag bara motr olle i grinden lite som det heter:-)

Mvh ÅsaF sajtvärd

*skrattar åt olle-liknelsen*

#30: Kom på att jag inte är hundra på om vi faktiskt har en Olle här inne. Hmm, skrev bara som jag alltid har sagt liksom. Men vore tråkigt om en Olle känner sig bortmotad. ;-)

  jag håller med om att det är en medryckande diskussion som innehåller väldigt mycket olika åsikter och känslor.

Det innebär att vi förmodligen inte kan komma fram till något vettigt mer än att vi har olika åsikt

Därför skriver jag att jag är emot försöken och sätter punkt för min del

bah! Nä åsa nu säger jag upp mitt medlemsskap!

(eller inte..)

*Asg* Va knäpp du är.

#25 Jag vill bara upplysa om att jag har bråttom nu, och kommer förmodligen itne hinna svara på ditt inlägg förrän efter helgen. Så svar kommer, det dröjer bara lite. Så du inte tror att jag känner mej svarslös ;)

Ser fram emot en trevlig diskussion, tror knappast att någon behöver bli ovän med någon.

Enomia

Är inne och kikar läget lite fort, har tyvärr bråttom nu med. Återkommer på måndag förmodligen :)

Man ska inte ta för givet att djurförsök behövs. Ofta ger de till och med felaktiga resultat, då människa och djur inte alltid är lika i fråga om hur de reagerar på olika saker. Precis som att många mediciner i slutskedet testas på män i störst utsträckning. De har inte alltid samma effekt på kvinnor.

Så länge debatten inte upprätthålls så satsar man inte på andra alternativ i samma utsträckning. Det är ungeför som med miljövänlig el. Om man tycker att kärnkraften är ok så satsas det mindre på forskning på mindre farlig el.

#38 Knubbs, fast det där med att läkemedel inte testas på grupper bestående av olika kön är enligt läkemedelsverket en modern myt likt den om kräkmedel i bolagets sprit.

Huruvida djurförsök behövs eller ej är vi nog ingen här kvalificerad att svara på. Med tanke på att det är dyrt med försöksdjur så är det iaf inte för nöjes skull forskarna använder sig av dem. Flera nobelpris har delats ut till forskare som använt djurförsök för sina belönade studier.  Men visst, finns det alternativ till djurförsök så är det förstås det absolut bästa.

Enomia

Som sagt, man ska inte ta för givet att försöksdjur är det bästa. Det har inte med att göra om man vinner nobelpris eller inte. Eftersom antagandet att det behövs ligger i grunden för väldigt mycket av den medicinska forskningen så är det dyrare att använda metoder där djur inte behövs eftersom den forskningen inte är så långt framskriden. Den går inte heller snabbt framåt då man har ett antagande om att djurförsök behövs i botten av forskningen. Sen att de får fram verkningsssamma mediciner är det ingen som ifrågasatt.

Nej det är inte en modern myt. Jag skrev inte att det bara testas på män, utan att det testas på män i störst utsträckning. Den tesen kommer du att få bevisat för dig om du en dag exempelvis får en hjärtattack.

Att ifrågasäta den rådande ordninen är extremt viktigt, annars är det ok att ex testa på män i störst utsträckning. Ett liknande exempel är att om barn i en klass får exakt lika mycket prattid uppdelat mellan tjejer och killar, kommer alla i klassrummet gå därifrån och tycka att tjejerna fick mer plats. Det för att vi alla ser det som normalt att killar får mer plats och när det blir jämställt så ser man det som att tjejerna fått för mycket. Att det är mer män i forskanas urvalsgrupper är därför ingenting som ifrågasätts. Sen om det har med att göra att fler män anmäler sig till testgrupperna, eller att män är sjuka i större utsträckning kan jag inte svara på. Men om du hör av dig till läkemedelsbolagen och frågar om ett snitt på deras testgrupper tror jag att du får en övervägande majoritet av män.

Är inte direkt i form för att diskutera, har lite illerproblem här hemma, men let's go. Har lite tid över nu..

Det jag menade först och främst när jag skrev att liven var lika mycket lika, var i teorin. Jag vet ju lika väl som någon annan att de inte är det i verkligheten. Men det jag försöker få fram är att de borde ha samma värde, det är ändå liv som liv.

Jag säger inte att man ska tillskriva djur och människor samma rättigheter, för det funkar såklart inte. Men de borde vara lika värderade fast på olika sätt (missförstå mej rätt), förstår du min tankegång?

Du skriver:

"Man skulle absolut inte få döda några djur under några omständigheter. En kamphund som biter ihjäl fem barn ska likt en människa dömas till rehabilitering. "

Ja, varför inte? Det är ju samma sak, så varför skulle inte djuret också straffas på samma sätt? I många fall skulle man säkert avliva hunden, eller bara skjuta den på fläcken. Men varför inte ge hunden en andra chans att bättra sej, att inte anfalla?

"Man måste förstås förbjuda ätandet av kött. Djur får inte heller användas till någon sorts produktion. Inga mjölkkor, ingen uppfödning(djuren är ju lagligt sett frihetsberövade), inga sällskapsdjur."

Vi människor arbetar och drar vårt strå till stacken i samhället, likt en ko arbetar för att ge mjölk. Om det nu skulle vara så att man ansåg det som ett arbete, så varför ska man inte ta mjölk från kon? Ingen massproduktion, nej, men vanligt hederligt "bonderi" så man vet med sej att det sker under bra arbetsformer. Kött är ingenting som vi människor egentligen behöver, så nej, det skulle vi alla kunna klara oss utan anser jag. 

"Djuren har rätt till skattefinansierad sjukvård. En sjuk älg i skogen har samma rätt att få sin cancer bortopererad som en människa har. Människans och djurets liv är ju lika mycket värda."

En älg behöver inte likadan sjukvård som vi människor. Den behöver veterinärvård. Och djur överlag klarar sej mycket bättre än vad vi människor gör när vi skadat oss (om det inte är så att man skadat sej rejält). En älg som blir sjuk behöver inte springa till doktorn så fort den känner sej dålig, utan den klarar sej rätt bra själv. Vi människor är mer beroende på sjukvården än vilda djur är av veterinärvård.

Nej, inte ska vi väl behöva bli ovänner bara för att vi har olika åsikter :) Att diskutera är nyttigt och det ska bli en synnerligen intressant diskussion!

Knubbs: Angående i vilken utsträckning läkemedel testas över könen kan du läsa om denna moderna myt på:

http://www.faktoider.nu/genusmedicin.html

 Du är inte den första som blir lurad. Det är politiska krafter som försökt göra sig billiga poänger på att skapa dessa myter.

Läkemedelsverket har försökt att förklara verkligheten men tidningarna är oftast mer intresserade av orättvisor, sanna eller ej.

http://www.lakemedelsverket.se/Tpl/NewsPage____1400.aspx

Det är alltså en skillnad i könsfördelningen beroende på om ett läkemedel behandlar bröstcancer(kvinnor) eller prostatacancer(män). Man använder ingen speciellt representativitet i den första fasen av utprovning av medicin. Under den första fasen kan man ha 1000 studenter, oavsett kön eller fysik. Det enda som krävs är att de är människor i denna grova utprovning. De följande tre faserna däremot använder strikta regler för representativitet.

Men, men kolla läkemedelsverket så klarnar det nog.

 Det är viktigt att ifrågasätta den rådande ordningen, och det första som behövs göras isåfall är att ta reda på sanningen. Det finns så många etablerade lögner därute, moderna myter. Såsom den du nämnde, men såklart klassikern med kräkmedel i bolagsspriten.

Enomia

Thyne, hoppas allt löser sig med dina illerproblem. Förstår att du inte är i form.

En kossas arbete går inte att jämföra med en arbetare på Volvo. Arbetaren har valt att arbeta där, medan kon är tvingad att arbeta där. Som volvoarbetare slipper du ju också att företaget tar ditt barn och skickar det till slakt för att du ska kunna fortsätta arbeta. Kalvar måste ju födas fram för att mjölken ska kunna produceras och man sparar inte direkt kalvarna…. så, att dricka mjölk och anse att djur och människor är lika mycket värda; det går inte ihop.

Cancersjuka älgar har nog lika stort behov av läkar/veterinärsvård som människor. Sedan så springer ju människor ofta till läkaren för minsta lilla, det kan vi ju hålla med om.

Angående rehabilitering av kamphundar som bitit ihjäl flera barn är vi minst sagt skeptiska. Måste väl erkänna att vi inte är så insatta i hundrehabilitering. Men man brukar väl anse att det är rätt kört att försöka rehabilitera hundar när de väl har börjat döda människor. Vågar man chansa i ett sånt läge? Vi skulle inte låta en sådan hund vakta våra barn.

Din tankegång? Djur och människor har samma rätt att inte utsättas för lidande? Eller är det att liv är liv och därmed okränkbart?

Enomía

Jag tittar på de siffrorna som anges på läkemedelsverket och anser att det finns en snedfördelning. Faktoidsidan ger jag inte mycket för då den kanske inte kan anses vara vetenskaplig. Det är ju en självklarhet att män inte är försöksobjekt inom bröstcancerforskningen, likväl som att kvinnor inte används inom prostatacancerforskningen. Men om man tittar på tabellen med olika sjukdomsområden så ser vi att kvinnor dominerar inom allergi och depression som exempel. Det är inte dödliga sjukdomar. Däremot inom hjärta och kärlsjukdomar som är den vanligaste dödsorsaken i Sverige så är kvinnor kraftigt underrepresenterade. Endast 23-39 %. På endast en annan punkt var fördelningen så snedfördelad och den var under reumatiska sjukdomar som var lika snedfördelade åt den kvinnliga sidan. Reumatism må vara smärtsamt, men inte dödligt. Eftersom hjärt och kärlsjukdomar är den vanligaste dödsorsaken så bör den om något vara jämnt fördelad. Vi kan varje dag läsa i tidningarna om hur kvinnor får hjärtattacker utan att det märks av på sjukhusen då det finns en sagd ordning att det drabbar män.

Nu handlade inte diskussionen om kvinnor versus män. Jag nämnde det som en poäng i argumentet om att all medicin inte är tillämningsbar på andra grupper än testgruppen. När man använder djurförsök så kan det fungera bra på djuren men sen inte gå att använda på människor.

Jag vill även hänvisa till den sista raden i läkemedelsverkets rapport…

"Det kan noteras att för en stor andel av läkemedlen (46 % och 65 % för den kinetiska respektive kliniska dokumentationen) saknas tydlig uppgift om att några könsskillnader ej observerats."

Ca 50% av läkemedlen har inte lämnat in uppgifter om hur testgrupperna varit sammanställda.

Men, jättebra att det händer något på området så att vi om några år kanske kan se en mindre snedfördelad läkemedelsforskning.

om jag då återgår till djurförsöken här i sverige så kan jag bara säga att JAG personligen tycker det är onödigt just pga att forskning på hur djur reagerar på olika läkemedel/sjukdomar inte ofta leder till att vi vet mer om hur människor reagerar på samma saker då det skiljer för mycket mellan människor och djur…

Och jag tycker det är fruktansvärt när människor nära mig insjuknar eller i värsta fall dör i olika sjukdomar, men jag kan tyvärr inte säga att jag är jätteledsen över att folk dör i tex fågelinfluensan.. jag är egoistisk och tänker "så länge det inte händer mig och mina nära" (sverige rent av..) för man vill ju känna sig trygg samtidigt som jag förstår att världen har sin naturliga urgallring av människor..
Om man bara kollar på vad som händer med djur som blir "för många" i olika kolonier/grupper så förstår man att det är precis vad som händer människorna också.. Att vildkaniner drabbas av snuva/pest (vad det nu är) beror på överpopulation, precis som sjukdomarna som vi människor drabbas av.. är det då bäst för oss alla om vi till varje pris ska bota och förlänga livet på alla?? ja, självklart är det bäst så länge det drabbar någon som JAG håller kär men i det stora hela??

Knubbs, intressant är det. Hursomhelst att kvinnor oftare drabbas av depression exempelvis, menar du att läkemedelsföretagen inte varit tillräckligt duktiga på att prova fram medicin för just kvinnor inom detta område?

Kvinnor är underrepresenterade när det gäller dödliga sjukdomar? Och detta ger snett fördelade försöksgrupper?

Jossan: survival of the fittest, eller vad menar du? I det stora hela så är det bättre att låta folk med Parkinsson dö?

Enomia

Nej det menar jag inte alls. Jag tror inte att kvinnor i större utsträckning drabbas av depression, däremot tror jag att fler kvinnor söker hjälp för det och att den rådande sociala ordningen inte tillåter män att visa sina känslor på samma sätt som kvinnor. Att det sedan ska "botas" med att man äter medicin hela livet tror jag inte är en lösning. Tyvärr en som blir allt vanligare. Men jag tror hårt på terapi istället.

Kvinnor är underrepresenterade när det gäller dödliga sjukdomar? Och detta ger snett fördelade försöksgrupper?

Här tror jag att du missförstått mig. Kvinnorär unerrepresenterade i försöksgrupperna för dödliga sjukdomar som exempelvis hjärt och kärlsjukdomar. Det är illa eftersom även kvinnor i stor utsträckning drabbas av dessa åkommor. Kvinnorna har fått de "lättare" sjukdomarna att vara överrepresenterade på när det gäller urvalsgrupper. Så, ja det ger snedfördelade urvalsgrupper att kvinnor är så extremt underrepresenterade i de "tyngre" sjukdomarna.

Knubbs, gällande 46-65% av studierna har inga könsskillnader observerats menas väl ändå att könsskillnader i sjukdomen inte kunnat observerats.

Att man i försöksgrupper är representativ gentemot hur många som insjuknar är väl ganska logiskt?

Dödlighet bör ju prioriteras, men samtidigt måste man ju ha en grupp som representerar sjukdomsbilden i landet. Exempelvis så är ju bröstcancer inget som drabbar kvinnor allena, trots dess dödlighet.

 Depression kan vara jävligt dödligt. Om kvinnor drabbas mer än män råder väl egentligen ingen tvekan om från läkarhåll. Det finns sjukdomar som slår kraftigare hos den ena könet, exempelvis blödarsjukan(som inte ärvs autosomalt) hos män eller fibromyalgi hos kvinnor. Sedan att man inte ska använda medicin mot depression får du nog ta med dem vars liv räddats av medicinen som återställer den kemiska obalsen i hjärnan.

Att hjärt och kärlsjukdomar ska behandlas med medicin borde man vara lika skeptisk mot som depression. Där då terapi ersätts av viktminskning och allmänt sunt leverne. Men är man döende i en kärlsjukdom så är medicin likväl livsviktigt. Och då är man nog glad att den tagits fram om än på djurs bekostnad. 

 Shall we agree to disagree? Så att vi kan återgå till ämnet. Det är förstås väldigt intressant det du skriver.

För att anknyta till det du skrev tidigare; behövs djurförsök eller kan de ersättas av ny teknik? Vad skulle det isåfall röra sig om för teknik. Om man som forskare vill studera hur synapser regeneras genom något sorts läkemedel, hur gör man detta utan djur?

Enomia

Nej, det står att det är för läkemedlen. Men det kan tolkas som man vill antar jag. Eftersom det står läkemedlen så antar jag att det är om läkemedlen.

Jag kan def gå med på att disagree :) men med ett inlägg. Hjärt och kärlsjukdomar är den vanligaste dödsorsaken. Punkt. Därför bör det synas i urvalsgrupperna. Om det är så att depression är mer vanligt hos kvinnor och int ebara pga sociala normer så är det självklart att kvinnor ska vara överrepresenterade. Och jag håller med om att motion och kost är dt viktigaste för att förebygga hjärtsjukdomar, men när de väl är komna så behövs medicinska åtgärder. En väldigt stor andel kvinnor drabbas varje år och de får inte rätt vårt eftersom vården är inställd på män.

Eftersom jag inte är läkarstudent utan nationalekonom så kan jag inga termer etc. Vad jag sagt är att tar man för givet att djurförsök (som ofta är missvisande) är den enda utvägen så satsar man inte på annan forskning. Vill därför hänvisa till ex djurens rätts hemsida på www.djurensratt.org där står mycket om den forskning som ändå växer fram.

Eftersom jag anser det vara oetiskt att använda djur på ett sådant sätt att de orsakas smärta och annat lidande, så anser jag att det är viktigt att få fram annan forskning. Då måste man gå ifrån det normgivande. Där kommer ekonomen i mig fram :) När många människors nytta går ner av att vi använder djur (ej medicinsk nytta) så måste det växa fram en annan marknad som ökar den nyttan ;) ;)

Knubbs, "Om farmakokinetiska könsskillnader föreligger görs en klinisk värdering av betydelsen av denna skillnad. Denna värdering utgår bl.a. ifrån samband mellan dos och effekt/biverkningar samt hur stor skillnaden mellan kvinnor och män är i förhållande till den totala variation som ses i populationen. Samma värdering görs för övrigt om exponeringen är beroende av t.ex. ålder, nedsatt njurfunktion eller kroppsvikt." Detta är vad de 46-65% där könsskillnader inte upptäckts handlar om. Man har alltså inte kunnat se några farmakokinetiska könsskillnader. En detalj, men men.

Djurförsök behövs i dagsläget och de är väldigt användbara till i princip all sorts medicinsk forskning. Resultat kommer årligen baserade på djurs lidande, och vi människor skördar frukterna av det vid eventuellt insjuknande. Så meningslöst är det inte. Frågan är bara om räddandet av människoliv är värt att offra djur för.

Nya tekniker utvecklas för att ersätta djurförsök, men de är ännu inte tillräckligt tillförlitliga för att ersätta djurförsöken.

De medicinska fakulteternas gemensamma sida i frågan(kan behövas lite motbalans till djurens rätt):

http://www.djurforsok.info/module.asp?XModuleId=12052

Enomia

Det är klart att en kossas arbete inte går att jämföra med en människas, för de har inte samma förutsättningar. En ko (djur överhuvudtaget men vi tar en ko som exempel) kan inte prata, därmed inte sälja något. En ko har klövar och kan därmed inte göra handarbete. Om man skulle se det såhär; En ko kan bara bidra med sin mjölk, om man nu skulle fundera ut något arbete till den. En människa har sådana otroliga förutsättningar så vi kan göra det mesta. Men tyvärr inte djur.

Djur har inte lika stort behov av vård som människor. Vi förlitar oss helt på dagens prylar och teknik, så vi har förslappats och bryr oss inte lika mycket om att hålla oss helt friska som en älg. En älg har inte förkylningskurer, det har vi. En älg har inte halsdukar, det har vi. Till exempel.
Sen så är det ju som du säger; en älg med cancer skulle nog behöva lika mycket vård som vi men vill en älg det? Nej förmodligen inte eftersom djuret är vilt, men det vill vi.

Men om man ser det såhär, med rehabilitering för hundar.. Varför ska inte en hund få samma rätt till rehabilitering som vi får när vi har mördat någon? Om vi nu får domen rättspsyk, dvs. Det skulle ju även skapa fler jobb, om man nu ska se det från den sidan också. Att vända en hund från "ond" till "god" är nog ungefär likadant som de något värre fallen hos människor. Nackdelen är ju då att man inte kan resonera med en hund muntligt, den kan ju inte tala. Annars ser jag inga hinder.

Djur och människor har samma rätt att inte utsättas för lidande, ja. Men det är en omöjlighet, tyvärr.

Alltså antingen har djur och människor samma rätt att slippa lidande eller inte. Har vi samma rättigheter i fråga om lidande så har vi en uppsjö av praktiska problem framför oss. Du säger själv att det är omöjligt. Och det har du rätt i. Det finns ingen poäng i att retoriskt hävda att djur och människor är lika mycket värda om man inte har någon aning om hur vi kan upprätthålla dessa rättigheter.

 Älgen vill nog ha vård för sin cancer oavsett om den kan tala eller ej. En kossa har klövar och kan inte tala, men om nu djur och människor har samma rättigheter gör det inte kossans arbete till mindre påtvingat.

Om att rehabilitera barnmördande kamphundar skriver du:

"Nackdelen är ju då att man inte kan resonera med en hund muntligt, den kan ju inte tala. Annars ser jag inga hinder.

Nej förutom oförmåga att tala med sin patient så bör väl inte terapeuten stöta på några signifikanta problem…

Det är annars ganska vedertaget att en hund som väl börjar attackera människor inte kan annat än avlivas. Det är inte hundens fel utan oftast människorna som misskött hundens fel

Mvh Enomia

Jag måste nog säga att detta verkar vara en ändlös diskussion som, för mej, känns rätt omöjlig. Vi kommer aldrig att kunna komma överrens, och det kommer bara att leda till frustration känns det som.

Det är en mycket intressant sak att diskutera om, men jag känner att jag inte kan hävda mina åsikter mer och tydligare än jag gjort här.

Mvh Anna.

Jag skulle vilja försvara astra i södertälje och säga att djuren som är där tas väldigt bra om hand under tiden dom är där, hundarna tex har jätte många skötare så på dagarna får dom ut o leka och god mat, kärlek osv. hur kan jag veta detta??? min föredetta granne är nämligen en av dom som gör djurförsöken. Visst att jag anser att många saker dom testar är fel och är emot djurförsök, hade några timmars disskution om henne om just djurens lidande. Och allt är inte såå hemskt även om tex djuraktevister säger det. dom har inte sett allt!

Jag anser personligen att djurförsök skulle kunna uteslutas och att dom skulle kunna testa på livstidsdömda typ mördare och pedofiler istället för på dom stackars djuren. Men det är min åsikt.

Varje gång man använder något från ett läkemedels bolag tex så kan man med 99% säkerhet säga att det är testat på ett djur dessutom.

 Illrar vill jag lägga in en flik från någon som skrev längre upp och säga att det är nog ingen som använder iller till djurförsök då dom anses för svår hanterade av forskare.

#56: Jodå det används illrar i forskning.

#56 visst används illrar till forskning. Mycket utav anledningen att de är ett av få djur som är oerhört motagliga för männskliga sjukdomar och förkylningar. Marshall farms i Usa föder tex upp illrar (och beagles) för att sälja dem till läkemedels företag etc. De som inte går till djurförsök säljs som husdjur. Dessa illrar är framavlade för att vara lätta att hantera. De är mycket trögare, lugnare och mindre vassa än vad våra tam illrar är…tror knappt jag hört om en marshall iller som bits ;)