…

Bra initiativ Sarah!

Det jag med tyckte var underligt skrivet av denna uppföadare var att uppfödaren tyckte det var fult av folk av spekulera i dödsorsak som "att det skulle ha varit nåt fel på" illern som hastigt dött..
Kan en fullt frisk iller bara gå bort helt plötsligt utan känd orsak?

Och så undrar jag också hur det kan vara fel att spekulera i sjukdomar som kan ha orsakat illerns död då det känns som en verkligt viktig del att veta vad man kan ha med att göra nu när ingen obdution har gjorts… Alla som har släktingar har rätt att veta vad det finns för sjukdomar med så hastigt sjukdomsförlopp..

Förstår att det måste vara fruktansvärt att mista en kär vän, men ett plötsligt dödsfall av en avelshona kan inte bara tystas ned. Man har ett ansvar för vidare valpar…

#1?

Tycker detta var att du skapade den här tråden Sarah!

Hade en av mina tikar dött, och om jag inte gör en obduktion på henne, så kommer jag att vara extra hård med att hennes valpar INTE får avlas vidare på, samma sak gäller om jag obduserar henne. I mitt köpekontrakt står klart och tydligt att det inte får avlas vidare på valparna, men då jag vet att det ändå förekommer att folk inte bryr sig om detta. Så kommer jag att kräva skriftliga garantier från nästa års kull att där inte blir någon avel på valparna, i annat fall så kommer jag att återkalla köpet (även om då valpen är över 1 år gammal), och det kommer inte att betalas tillbaka något av köpesumman. Har även funderingar på att lägga en bötespening på den person som ändå avlar på valpen, om jag kan få bekräftat att det är lagligt att göra så.

Vill egentligen inte ge mig in i den här diskussionen men vill bara få det här sagt så jag garanterar inte att jag svarar:

Tycker personligen det va lågt att tjata på henne att hon måste oducera sin hona i en R.I.P tråd. Det kan man vell ta i en ny tråd eller via pm. Jag skulle själv avsky den som skulle flyga på mig om nån av mina illrar gått bort och skriver en R.I.P tråd för att hylla hennes/honoms minne, det är verkligen fel tycker jag. Men det är jag det. Man måste få avgöra själv om man vill obducera eller inte och inte få massa kommentarer om det om och om igen. Kan tänka mig att hon tycker det är jobbigt att hennes älskade hona tas upp om och om igen.

Kanske var det onödigt i RIP-tråden, kanske inte. Men, att den honan kommer upp i Myntatråden är ju helt förståeligt då det är hennes mamma. Att det kommer upp där tycker jag inte är fel alls.

Ska man kalla sig seriös uppfödare så bör man i mina ögon obducera sina avelsdjur. Inser man att man inte klarar av det så tycker jag att Ferretgirl har en poäng. Avelsförbud på valparna. Dessutom bör man i mitt tycke lägga ner sin avel. Då klarar man det inte på ett känslomässigt plan. Kan man inte göra det ordentligt bör man inte göra det alls. Men, det är ju bara vad jag tycker.

Måste säga att den här tråden är nog det absoluta lågvattenmärket på det här forumet!

Så den här tråden är alltså till för att racka ner på en specifik uppfödare, eftersom det mycket tydligt hänvisas till trådar där det framkommer vilken uppfödare man menar. Ganska så patetiskt tycker jag och i detta fall, fruktansvärt nedrigt! Är det inte rakt av lättare att gå ut och säga ! "ALLA, SOM INTE GÖR SOM JAG, ÄR OSERIÖSA OCH SKA LÄGGA AV MED DET DOM GÖR!" . På det sättet kan man sen rättfärdiga allt man själv gör och man kan också rättfärdiga sitt eget beteende mot andra människor.

Säger bara "Stor i orden, liten på jorden…"

#7 Då missade du tråden som kom i helgen som "denna uppfödare" själv startade för att racka ner på bl.a denna trådens skapare. Den fick ligga uppe en hel dag innan den blev borttagen. Lika för lika eller hur är det?

#8 Oj då, det har jag missat helt. Det var ju lägligt att ta bort den innan alla kom hem från utställningen.

#7 Nej då, det handlar inte bara om en uppfödare, utan om alla. Vad är det för dig att vara seriös? Jag har endast tagit upp ett exempel som jag själv reagerade på. Framför allt då att jag med flera blir utskällda för att vi anser att det är viktigt att obducera. Man kan snällt förklara varför man inte gör det och sedan säga hur man tänker med sin avel. Man behöver inte reagera med taggar utåt varje gång något nämns eller undras över. Att obducera illrar i avel är något av det jag anser vara viktigast. Du tolkar in för mycket.

Snälla Pirjo, fortsätt gärna att diskutera vad som är seriös avel. Men, håll dig borta från att anta någonting om mig och mina intentioner.

Åsa, du får gärna ta bort alla inlägg som bara ska klaga på att det en en gång diskuteras avel, vilket borde vara av största vikt för alla som vill ha iller. Typ inlägg 10. Då kan du gärna få ta bort nr 11 samtidigt eftersom det endast är en respons på 10.

#13: Har gjort det. Nu hoppas jag denna tråd kan ta upp det viktiga ämnet avel utan att vi pekar ut specifika här. Just avels diskussioner är av största vikt för våra illrars framtid.

Sen har jag en fråga till alla uppfödare (alla som har en åsikt får svara) där ute! När anser ni att en linje är "mättad" med avkommor?

Det är ju flera uppfödare som anser sig ha hittat den "perfekta" linjen att använda till sin avel. När ni inte är ensamma om att bara använda avkommor från samma linje att avla på (samtidigt som flera andra gör så) utan den sprids från flera olika håll, när tycker ni då att linjen borde minskas i spridning? Är det efter ett visst antal valpar eller är linjens spridning från andra håll inget ni lägger någon vikt på?
Om flera syskon tex går i avel och sedan flera av deras avkommor, då blir det ju en hel del nära besläktade illrar..

Nu undrar jag helt generellt vad folk här inne anser om den här frågan!

Nu är jag inte alls insatt i illeravel, eller avel i övrigt för den delen, men för att bevara en genetisk mångfald så får det ju inte bli för många närbesläktade illrar. Då är ju risken mycket större för ressesiva sjukdomar ex.

Jag tycker att det är jättebra att denna tråd kommit upp. Det behöver inte alls vara så att man "kommer fram till" vad som är "bra", utan jag ser det mer som att alla kan lmna sin åsikt, så kan man som "vanlig" illerägare bilda sig en uppfattning, och kanske få ett hum om vad man tycker själv, och därmed kunna ställa bättre krav på uppfödare.

Kunskap bygger, enlig mig, mycket på att dela med sig av det man kan, och ta del av andras kunskap så den kan breddas.

Syfte med tråden: Att få fler hemmauppfödare som har ökade förutsättningar för att få fram friska djur. Fler hemmauppfödare hoppas jag leder till att färre köper från farmare, vilket är en positiv bieffekt.

Hoppas på: Ett uppfödarregister där man har liknande krav. Det underlättar för köpare. Då kan man veta att, köper man en iller ur registret så uppfyller uppfödaren de krav man tillsammans satt ihop.

För att få ansluta sig till ett sådant register skulle man med min tanke upfylla framtagna seriositetsriktlinjer. Det gäller alla, förstagångsuppfödare eller vana.

Mina tankar på vad som skulle vara nödvändigt att uppfylla är:

• Alla avelsdjur ska obduceras. Helst även släktingar.

• Illrarna ska ha stamtavla, ej sagt hur många generationer. Det ska vara förhållandevis friska linjer. Ej sagt något om förhållandevis. Det är sådant som får diskuteras fram.

• Man ska ej avla på riskteckningar så som blaze och flera.

• Man ska ej avla på defekter. Angora får bli en diskussion för sig.

• Gemensamma försäljningskontrakt?

Har ni fler eller andra tankar om vad som borde uppfyllas för att kunna kalla sig seriös uppfödare så fram med det.

Ngt jag letar efter nar jag kollar uppfodare (har bara gjort det en gang hittills visserligen menmen) ar hur manga ungar som gar vidare till avel. Jag tycker att uppfodaren ska ha koll pa vilka som gar vidare till avel, och vilka som ar till sallskap. Aven om alla valparna sa klart ar lika bra (daliga i vissa fall) sa tycker jag anda att max 25% av valparna far ga till avel. Detta for att inte matta illerstammen med gener fran den grenen.

Saljs en valp till avel tycker jag att det ar sjalvklart att man gar in som mentor at den nya agaren om den inte ar van med avel sedan tidigare ocksa.

Stamtavla tycker jag later bra. Finns ingen "officiell" fran borjan, sa skapar man en fran den dagen man tar kull. Dvs att foraldrarna blir de forsta i stamtavlan.

Riskteckningar och angora tycker jag nog inte att man ska "banna". Ar de friska och utan sjukdomar sa ar det upp till uppfodaren tycker jag. Dock bor man informera kopare om att sjukdomar etc kan uppsta, samt att ingen kull far tas pa valparna.

Alla valpar i en kull är inte lika bra. De har olika temprament, olika fysik och olika teckning även om generna är samma. Iset ur min kull i år had aldrig fått gå vidare i avel. Hon har haklapp efter mormor och det är inget jag vill föra vidare nu. Hon är världens sötaste, men lämpar sig inte till avel.

Är det vettigt att avla på en iller utan stamtavla. Visst om den inte finn spå papper, men man vet hur den är ändå, då kan allt skrivas ner.

Angora är något jag själv är dåligt insatt i. Men de har ju defekta nosar. I djurskyddslagen står det att man inte får avla på defekter. Sen huruvida angoror lider av sin nos är ju en annan fråga. Det är ju uppskattat. Men att godkänna färgförändringar så som blaze som vi vet är förenat med exempelvis större risk för dövhet kan jag inte tycka är ok. Inte heller att para silver/ silver.

Håller med om att man ska ha koll på hur avel på valparna ser ut.

Har försökt få igång den här diskussionen på ett annat forum… där är intresset mer än lamt, det är obefintligt. Ingen tror att det kommer funka att sammarbeta och ingen vågar/orkar/vill ta diskussionen. Hoppas det här blir en bättre tråd som kan lyfta aveln framåt!!

#19 Men ex Iset nu, för en som inte kan men är vetgirig ;) Ett kullsyskon till henne, som har ett "bra" utseende och temperament bär väl även den på "haklappen" i sitt genetiska bagage? Eller är det så att den "genen" inte är lika stark och har försvagats eftersom detta syskon inte har den och då inte kommer föra vidare den i samma utsträckning som Isis skulle gjort?

Nu använde jag Isis som rent ex bara för att det kom upp.

#22 Precis, det var sa jag tankte ocksa nar jag sa att alla var lika bra/daliga. Aven om det inte syns sa lar val defekten anda finnas dar genetiskt, aven om den ar lattare att avla bort hos de kullsyskon som inte har den synlig?

Vill man få bort de vita tecknen så använder man de som har minst vitt för att fortsätta. Det är försvagat hos de som inte fått tecken. På Iset, inte Isis ;) slog det igenom mycket. Om, jag tar en kull till så blir det på Nefertari eller Merytamun. Då med en hanne som inte har några vita tecken alls. Sen är det skillnad på om det vita sitter på hakan eller på huvudet. på huvudet skulle jag inte ens överväga att använda, medan lite under hakan skulle få gå igenom.

Håller med Hanna, det är mindre folk där så jag hoppas oxå!

Ett annat exempel är min Iris. Hennes kull blev vanvårdade som bebisar och iaf ett syskon dog förmodligen av sviterna efter det. Jag var inne med Iris för att ta tandsten för två veckor sedan och Marianne på Roslagstull ver extremt imponerad av henne. Hon har aldrig varit sjuk och är 3,5 år och i jättefint skick. Jag berättade om syskonen och bakgrund och hennes komentar var. "Du borde avla på henne då hon har så mycket bättre förutsättningar än den som dog. I det skicket som hon är har hon mycket att erbjuda." Vissa föds starkare och "bättre" än sina syskon. Man kan ju även se det hos barn. Ett barn i en familj kan dö tidigt av sjukdomar och de andra lever tills de är 100.

Konentan är. Nej, alla i en kull har inte samma förutsättningar.

Okej. När du förklarar det så låter det vettigt. Förlåt för namnfelet, men i ditt inlägg (#19) står det faktiskt Iset ;)

Ja det är Iset som inte lämpar sig. Isis har jag inte nämnt ;) Det var du som gjorde ;)

#27 Haha, förlåt! :) Hur snurrigt jag skrev, jag var verkligen skittrött igår ser jag nu. Kunde inte ens hålla isär två olika namn *skrockar gott åt mitt eget klant*

Jag tycker nog att man kan ta valpar i större antal i samma kombination, om man med säkerhet vet hur många av ens illrar som kommer att gå till avel. Går två hela kullar vidare t. ex. ska man ju kanske inte ta fler med samma föräldrapar. Nu har jag förstått att det inte är så enkelt i illervärlden, utan rätt som det är vill någon avla och plockar in en hane utan särskilda kriterier.

Men då tror jag på att en god relation och kommunikation mellan uppfödare och köpare är av yttersta vikt. Att inte vara påflugen, överlägsen och sätta upp en massa regler, för en sådan uppfödare skulle jag inte vilja ha någon större kontakt med, än mindre köpa av faktiskt. Och finnas där som hjälp och stöd, om köparen hemskt gärna vill ta en kull. Då får man göra det bästa av situationen, hjälpa till att hitta hane/hona som är obesläktad, och inte hålla benhårt på sina regler och höga ideal. Det är så lätt att strunta i ett papper med massa punkter som ska följas om man inte har en bra kommunikaton. Om man är vänlig och ödmjuk så förtjänar och får man, större respekt. Då kanske köparen vågar vända sig till uppfödaren och be om råd, istället för att slita av alla trådarna från "puppet-mastern" helt och hållet. Men det är bara vad jag tror.

Gällande riskteckningar, vet jag inte vart jag ska stå. Vad jag vet finns det ingen annan djurart där man talar om detta, undantaget vitt eller albino, som hos katt förknippas med dövhet, och som hos hjort och rådjur ger ett sämre kamoflage. Jag skulle gärna bli mer insatt i detta för att göra en bedömning, se lite siffror och konkreta uppgifter på att detta antagande kan stämma överens med verkligheten. Har färgerna uppstått ofta tillsammans med en defekt? Är det genom linjeparning färgerna kommit fram, eller genom spontana mutationer. JossanH är väldigt bra på att hjälpa mig att lära mig mer om detta, tack! Är dock lite virrig av naturen och behöver ibland läsa igenom text ett par tre ggr, för att det ska gå in:)

#29 tycker du ska gå in och läsa i tråden "Ursprung" av MarieB som jag puttat upp. Där står det om både färger, teckningar och hårlag och deras ursprung! jätte intressant!

#Fakta, källhänvisningar? Det jag kan se i den tråd som du hänvisar till är att mångt och mycket där är "åsikter", vilket MarieB också tydligt anger.

#30

Ok, tack för tipset!

#31

Kan ju vara bra att läsa ändå, även åsikter kan vara värdefullt, då de förhoppningsvis baseras på erfarenhet. Men jag ska ha i åtanke att det inte är konkreta bevis.

Visst kan åsikter också vara värdefulla, men bara så länge man håller i minnet att det är åsikter och inte fakta. Tyvärr så blandar många ihop dom två begreppen och framställer åsikter som ren, konkret fakta.

Att vita prickar på vissa djur är förknippat med dövhet är bekräftat som jag förstått det. Vita katter exempelvi måste genomgå hörseltest för att godkännas i avel. De är en hel vit prick i många fall. Läste förut, men kan inte komma på nu vart, att vita fläckar på huvudet hos människor även visar på större risk för cancer.

Och vita boxrar tex är i stort sett alltid döva. Många uppfödare avlivar dessa vid födseln.

Så det verkar alltså inte vara någon som överhuvudtaget har läst källmaterialet själva, eller?

En text som skrivs av en privatperson färgas alltid av den personens egna åsikter och teorier. Har man alltså inte läst källmaterialet själv så kan man ju inte heller ha bildat sin egen åsikt om saker och ting utan bara upprepar någon annans åsikter utan att kanske riktigt ens förstå vad det är man fått sig serverat på en silverbricka.

Jag har själv fallit i den fällan och fått dyrt betala för det, därför är jag numera väldigt noga med att alltid läsa källmaterial själv innan jag bildar en egen åsikt. Jag är också medveten om att även det som jag skriver färgas av mina åsikter och tyckanden, därför försöker jag i möjligaste mån ange källor så att var och en ska kunna läsa källmaterialet och bilda sin egen uppfattning (det kan ju hända att andra tolkar materialet på ett annat sätt än jag, vilket ju också kan vara av nytta för mig och sprida ännu mer ljus över ämnet).

#34 samma sak med dalmatiner som också ofta är döva pga det vita på deras huvud…

#31 Som du säger så ser nog den som läser att det är åsikter det handlar om eftersom även MarieB tydligt anger det…

#36: Håller med dig där. Och källmaterial om vita fläckar har aldrig uppvisats mig veterligen i alla fall. Dock hänvisningar till sidor med ännu fler med samma åsikter. Men inga riktiga material. Då man talar om helt vita individer så uppkommer dock dövhet ofta vilket det också finns källmaterial om. Dock inte på iller.
Men de ljusa fläckarna har jag inget hört om dock. Men jag skulle också vilja se det materialet. Precis som dig har jag slutat att lyssna på den stora massan.

Problemet är att de flesta som föder upp inte kan leva på det utan måste jobba på sidan om. Det gör att det inte går att läsa allt som kommer.

Att det inte finns forskning på iller är ett problem. Men, just angående vita fläckar så finns det forskning på andra djur. Man har sett på katter och hundar att det är förknippat med dövhet. Man får inte avlapå vita katter utan hörseltest. Är det värt att gissa att det inte är så på iller. Är det värt att chansa?

Man måste välja vissa människor som man litar på. Jag litar på Marie som källa. Hennes erfarenheter är värda mycket. Jag litar även på det Pirjo säger i många fall. Jag skiljer på kunskaper och person. Sen tar jag allt från de jag litar på och funderar  och använer mig av logik. Så måste det tyvärr fungera.

Men, de punkter jag satte upp, är de vettiga? Kan vi få ett gemensamt seriöst register?

• Alla avelsdjur ska obduceras. Helst även släktingar.

På vilket sätt kan någon uppfödare tvinga ägare till släktingar att obducera dessa? Personligen skulle jag inte ens vilja tvinga någon till någonting och anser mig inte heller ha rätt att försöka göra det

• Illrarna ska ha stamtavla, ej sagt hur många generationer. Det ska vara förhållandevis friska linjer. Ej sagt något om förhållandevis. Det är sådant som får diskuteras fram.

Så någon annan/några andra skulle bestämma vilka av mina djur har "förhållandevis" friska linjer för att avla på? Skulle inte tro det, speciellt med tanke på den kunskapsnivå jag sett folk har när det gäller illerns sjukdomar

• Man ska ej avla på riskteckningar så som blaze och flera.

Och när blir det då dags att exkludera annat? Återigen att någon "expert" ska bestämma vad jag vill avla på eller inte. Skulle inte tro det. 

• Man ska ej avla på defekter. Angora får bli en diskussion för sig.

Defekter? Vilka då? Alla genetiska problem är ju faktiskt inte ens ärftliga. Och albinism då? 

• Gemensamma försäljningskontrakt?

Jag själv kommer aldrig i livet att på något sätt vara delaktig i något där någon annan skulle ha bestämmanderätt över vad jag avlar på, vilket det här ju skulle bli.  Hur skulle någon annan bättre än jag själv kunna bedöma vad som är lämpligt för mig att avla på?

Hur många skulle sen till slut följa det dom skrivit på? I slutänden skulle det nog bli som ett tidigare register, dvs uppfödare registrerade sig och bedyrade att dom skulle göra på ett visst sätt varefter dom högaktningsfullt struntade i det dom lovat. Hur skulle det att reglerna efterlevs övervakas? Med frivilliga "spioner", eller? Bluffkontakter vid valptider?

Som jag ser det så skulle detta också också leda till en ännu värre uppdelning av uppfödarna till "seriösa" och "oseriösa". Redan nu sker ju detta på forum, eller hur? Vissa utropar sig till att vara "seriösa" och klassar sen både offentligt och också i skymundan andra som "oseriösa"…  Av vilken nytta skulle en sån uppdelning vara? Jag håller mig mer än gärna där jag redan är, dvs i klubben för dom "oseriösa" uppfödarna!

Hur bra skulle det sen också vara för illrarna att likrikta hela avelsarbetet? Alla avlar likadant, i mina ögon skulle det hela sluta med katastrof.. redan nu har ju det här med att bara avla på viltfärgat gått så långt att det börjar likna färgavel rakt av. Är det åt det hållet vi verkligen vill gå? Överselektering har faktiskt en hel del nackdelar.

#38 va? Så du tror inte att vita fläckar på huvud/nacke har något som helst samband med dövhet??…. Själv vill jag bara gråta då Dexters väldigt vita far Charlie var döv (ljus silver då han hade pigmenterad svans), Dexter föddes med vitt huvud och var döv och Dexters halvbror Texas (mfl kullsyskon) var döva (ljus silver med annorlunda täckning på huvudet)..
För mig räckte det med att gå in och läsa på alla dessa utländska sidor ang färger och teckningar och överallt få det framför ögonen att det är hög risk för dövhet bland just dessa individer… en del utländska uppfödare har tom speciella kontrakt för illrar med vita tecken på huvudet där ägaren inte får tillbaka några pengar vid köpet om illern visar sig vara döv, vilket den kan få om en vanligt tecknad iller visar sig är det…

Det finns visst forskning på iller. Vart har ni fått det ifrån att det inte finns? Jag sökte lite på måfå i SLUs artikeldatabas, där artiklar från forskare finns, och allt ät vetenskabpligt granskat. På "ferret" som sökord finns det mer än 8000 träffar, alla är inte relevanta, men nog finns det.

"Suspected pseudohypoparathyroidism in a domestic ferret" Denna artikel berör (enligt abstract) dövhet hos iller, som tros vara kopplat till pälsfärg, publicerad 2003. Om ni vill kan jag dra ut en PDF sen, "vanliga" människor måste köpa denna artikl, men via SLU så har vi tillgång till dessa. Jag har dock int läst dn, såg den nu för någon minut sedan, då jag reagerade på "det finns ingen forskning på iller" så jag vet inte exakt vad de handlar om. Men ändå.

#41: Det sa jag inte. Jag sade bara att jag skulle vilja se källmaterial inom fler ämnen bland annat detta. Jag sade också att jag slutat lyssna på den stora massan då källmaterial saknas. Jag beslutar ifrån eget huvud i dessa fall inte efter vad som snackas om på forum. Och det gäller allt.

#42 Jag håller med dig, det finns mycket forskning på iller om man bara ids leta rätt på det. Mångt och mycket kan man också hitta på nätet. Speciellt sjukdomar finns det en hel del på, genetiken är det väl lite si och så med än så länge i alla fall, men det kommer mera hela tiden.

#38 Det är precis det här jag menar, folk hänvisar till uttalanden gjorda av privatpersoner där informationen är färdigtuggad och serverad på silverbricka och färgad av deras åsikter och tyckanden. Det jag i alla fall är ute efter är källinformation, som alltså ger ett bättre underlag för att bilda en egen uppfattning.

Jag vet att det här inte blir populärt - har du läst på om hur det kommer sig att det sambandet finns? Kan redan nu själv tala om jag är mycket medveten om hur depigmenteringen fungerar och har också läst en hel del om det, men jag är också alltid ute efter info som jag kanske inte har haft tillgång till eller hittat tidigare. Och det är därför jag alltid frågar efter källmaterialet.

Och det är denhär typen av infospridning som jag tycker är skrämmande - att dom som själva går ut och informerar baserar sina kunskaper och det dom lär ut, inte på själva källmaterialet utan på privatpersoners uttalanden. Och vad jag sett i vissa äldre trådar så har man inte ens läst dessa uttalanden speciellt noggrannt eller förstått vad det hela till syvende och sist handlar om. Det gäller inte bara att läsa det som någon sagt utan också förstå det man läser.

Rättar själv mitt inlägg #40

"Man ska ej avla på defekter. Angora får bli en diskussion för sig.

Defekter? Vilka då? Alla genetiska problem är ju faktiskt inte ens ärftliga. Och albinism då?"

det ska stå

Defekter? Vilka då? Alla medfödda problem är ju faktiskt inte ens ärftliga. Och albinism då?"

Jag menar framförallt fysiska defekter. För katter som exempel får du inte avla på ex navelbrock om du vill registrera dina kattungar. Du får inte avla på döva djur, det är för att minska risken även om allt kanske inte är genetiskt.

#42 om två veckor får jag tillgång till SLUs databaser ;) Då ska jag skriva ut massor.

Personligen anser jag inte att man ska avla på albinos, men det är min åsikt. det jag önskar är ett register dör man tillsammans diskuterar fram vad som är seriös avel. Sen hur de riktlinjerna skulle se ut är allt en fråga om diskussion.

Pirjo, du ser bara det negativa i det jag skrivit. Vad är seriös avel för dig? Är det inte viktigt att obducera för att få information om sjukdomar hos avelsdjur? Jag har aldrig sett dig som en oseriös uppfödare, allt jag vill är att folk ska göra det som står i deras makt för att få fram en bra illerstam. I mina ögon behöver man obducera illrar för att kunna få en bra stam. Man kan inte heller avla på fysiskt defekta djur för att få en bra stam. Med mera med mera.

Angående obduktion av släktingar. Visst är det svårt att tvinga folk till det. Men, man kan göra det man kan. Själv har jag skrivit in i mina kontrakt på valpar att de ska obduceras och att en kopia på protokollet ska skickas till mig. Jag kan även lova mina valpköpare att de fem illrar jag har hemma som är ur samma linje kommer att obduceras då de dör. Även mina andra kommer att obduceras då jag vet att det finns syskon till dem i avel.

Fusk och liknande. Nej ett kontrollorgan känns inte aktuellt. Jag hoppas att alla som föder upp har ett intresse av att få fram friska illrar. Däremot ser jag inte ett större problem i att skicka in friskhetsintyg på de föräldrar man vill ha i avel. Gör man det så ska man då kunna registrera sina valpar. Så fungerar det för katter och hundar. Kan inte se varför det inte skulle fungera så på illrar.

Det här är ju faktiskt ett seriöst försök att ena uppfödare. ta inte ställning mot det bara för att ni vill behålla grupperingar.

#46 Precis, det är det jag menar….Hur är det med dom fysiska defekter som inte innebär någon olägenhet för illern? Vem har kunskap nog för att bedöma vilka dessa defekter är?

Seriös avel….att det uttrycket ska vara så viktigt för vissa…..för min del så delare jag inte upp uppfödare efter seriös/oseriös och kommer inte att göra det heller.

Vad händer om man bara sätter igång med något med huvudet bland molnen och alla upprepar "Det blir så jättebra"? Det är så dags att säga "det tänkte vi inte på" när sen skadan är redan skedd. Ska man få ihop nånting bra (oavsett vad det är) så gäller det att redan på förhand försöka identifiera både dom svagaa aspekterna och dom negativa delarna.

Och vad säger friskhetsintyg? Inte ett skvatt.

#47Men släktingar innefattar ju också syskon, far/morföräldrar osv och dom flesta har inte alla närbesläktade illrar hemma hos sig, det är en omöjlighet.

#48 Ni????????????????????????????????????????????????????? Som jag ser det så är det här ett seriöst försök att verkligen dela ujpp uppfödarna i två el t o m flera läger precis som här på forumet.

Det enda försöket att både ena uppfödarna, förbättra aveln och jobba för hela illerstammen och detta helt utan tanke på eget bästa, som jag settskedde för 10 år sen och initiativtagarna har fortfarande min fuolla respekt för det dom försökte göra. Tyvärr sköts hela projektet i sank innan det ens hade hunnit få fart.

Vad var det då för tio år sedan? Kanske det är något som man kan få att komma igång igen? Det här är bara ett förslag från min sida. Allt öppet för diskussion. Varför fungerar det för katter och inte för illrar?

Pirjo, de grupperingar du ser, ser inte jag. Jag ser att alla drar åt olika håll. Jag vet vilka jag har liknande åsikter som men inte mer.

Angående obducering skriver jag "så gott man kan". Har du avel så har du i alla fall ett djur som är släkt med dina valpar. Den illern kan du obducera.

Jo ett friskhetsintyg säger om illern är döv eller om den har problem med hjärtat. Visst säger det inte om den har anlag för lymfom men det gör lite. Men en obduktionsrapport är i mina ögon viktigare. Det är även ett sätt att samarbeta. Jag har ex en syster till Canaydias Bublan. Självklart kommer jag att obducera henne för Malins skull. Hon har ju en kull på honom nu och det skulle vara värdefullt för henne att veta vad som hänt eller om man hittade ngt annat som inte synts tidigare.

Glömde ett par saker..

#46 Obduktion ser jag fortfarande som ett eget val som man gör. Att jag gör det med mina illrar ger mig ingen rätt att tvinga någon annan att göra samma sak. Är jag sen tveksam till något hos någon annans illrar så behöver jag ju faktiskt inte använda mig av den linjen/dom linjerna.

#47 När det gäller information har både FHL och Ferret Genetics funnits i många år, alltså har infot varit tillgängligt hela tiden och finns nu också för den som är intresserad.

Angående oseriös uppfödare….ojojojoj…..jag har inte pekat ut någon enskild men det finns flera här på forumet som beredvilligt skickar pm, mail och diskuterar saker på msn (som jag sagt så många gånger, pm/mail/msn är privat och hemligt bara så länge båda parter inte vidarebefordrar det)

Finns det inga döva viltfärgade illrar?

Vad är det mer exakt som gör att vita fläckar på huvudet ger större risk för dövhet?

Både Bus och Norpan har vita fläckar på huvud och är inte döva, Bus har det dessutom på bröst och mage oxå.

Pirjo: varför måste du göra alla dina punkter, utropstäcken, frågetecken m.m. du gör ju hur många som helst i dina inlägg efter varandra! Kan du ine bara göra ett som oss andra, man ser väl dina inlägg i alla fall, varför göra det till överdrift? 
Tycker det är noll respekt eftersom det kommit ut en artikel om att det är svårt för vissa att läsa det. Har sett det i fler trådar, kan du vara snäll och sluta med det?!

Men Pirjo, igen. Hur var det man försökte för tio år sedan? Vad är det att vara seriös för dig?

#52 Det står skrivet i en annan tråd, men jag minns inte mer än att det var något med fosterutvecklingen… Kanske har helt fel, vore kul om någon som har koll berättar mer.

#55 Var det inte Sarae som pratade om det i en annan tråd för längesedan?

#56 Ja, det kan det ha vart. JossanH vill jag minnas var med på förklaringen.. Ska se om jag kan hitta något för den älskade sökfunktionen, om den behagar fungera. (den är rasistisk, mot mig)

#52 Självklart finns det även döva viltfärgade illrar, men risken för dövhet är störe hos de som har vita fläckar på huvud/hals. De vita dipigmenteringarna uppkommer redan i fosterstadie och är resultatet av att pigmentcellerna inte utvecklas på de ställen som sist bli pimenterade i kroppen. Likaså behöver inte endast pigmentet bli berört av denna mutation utan även utveckling av andra saker i kroppen, framförallt hörseln.
Alla illrar med vita markeringar på huvudet behöver inte heller vara döva, men risken är större.

#58 edit- huvud/nacke inte huvud/hals

#54 Hänvisar till mitt svar #49

Seriös avel….att det uttrycket ska vara så viktigt för vissa…..för min del så delare jag inte upp uppfödare efter seriös/oseriös och kommer inte att göra det heller.

Samma gäller avel….det går inte att dela upp i seriös/oseriös som jag ser det, avel är avel, punkt slut. Antingen avlar man eller så gör man det inte.

Försöket för 10 år sen har jag inte tid med att förklara just nu. Men jag tror knappast att ni är intresserade av det eftersom det inte handlade om att dela upp uppfödarna i seriösa/oseriösa för att vissa ska kunna etikettera sig som "seriösa". 

För att slippa det gamla tjafsetr om att "du svarar inte på mina frågor!" så hinner jag inte svara längre nu att min far (den hemska enligt vissa här på forumet)fyller 75 idag och jag tycker det är viktigare att fira honom än att slösa tid på ifokus

#60 Så du vill inte dela med dig för att inte tror att någon är intresserad av att veta vad som gjordes för 10 år sedan. är det för att slippa berätta, eller varför försöker du få folk att tro att det är irrelevant efter att först ha sagt A och inte B???

För att slippa det gamla tjafsetr om att "du svarar inte på mina frågor!" så hinner jag inte svara längre nu att min far (den hemska enligt vissa här på forumet)fyller 75 idag och jag tycker det är viktigare att fira honom än att slösa tid på ifokus

Du är bara otrevlig. Du tycker det är att slösa tid att vara inne här och du skriver mer än gärna vad "vissa på ifokus" tycker om dig och ditt liv om och om igen. Är du ute efter medömkan eller vill du få en applåd för att du har ett liv utanför iFokus?? Jag förstår inte meningen med ditt uttalande..

Jag frågade igen eftersom du svarade på andra inlägg efter jag ställde mig fråga. Men, vill du vänta tills efter din pappas födelsedag så är det självklart ok.

Jag kommer ihåg när jag köpte min första iller. Jag hade problem med honom och ringde Pirjo för hjälp. Jag fick mycket hjälp och var väldigt tacksam. Angående den uppfödaren jag hade köpt av sa Pirjo "det är inte en uppfödare vi kan rekomendera". Jag som då tyckte att Pirjo verkade vara en av de bättre inom illervärlden bannade mig själv för att jag köpt av en uppfödare som hon ansåg var dålig.

Så är det tydligen inte nu, det finns alltså inga dåliga uppfödare längre? Om vi nu bortser från att man inte gillar peronen. Man kan fortfarande tycka att aveln är mer eller minde bra.

Kan du inte svara på vad du anser är bra eller dålig avel. Varför är det så svårt? Om jag nu önskar ett samarbete mellan uppfödare, varför ska du vara inne i den här tråden om du inte vill det? Kan du inte bara ha en diskussion om vad som är bra avel utan att behöva vara nedvärderande och anta vad jag tycker är intressant eller inte?

Sarah, jag föreslår att du kollar in NIFs hemsida och forum dom håller på att utarbeta lite kring avel. I sverige verkar det mer än svårt dessvärre då ingen vill sammarbeta med någon och ingen kan ha fel om något.

ah, det var länge sedan jag var där. ja om det inte går i sverige kanske man kan få en norsk "kvalitetsstämpel" ;)

Tja, man kan ju börja hänga på där och sen får man väl se, ansluter sig många svenskar så kan man ju kanske ta steget att flytta över det hit på något vis.

Nu kommer jag ta det här punkt för punkt i olika inlägg så att det inte blir ett enda milslångt inlägg.

#62 Det är helt OK att fråga när man gör det sakligt och utan den typen av rena elakheter som förekommer i #61

Orsaken till att jag kom med en förklaring var att när jag tidigare varit borta en eller ett par dagar från detta forum så har det förekommit en hel del beskyllningar om både det ena och det andra. Det ville jag undvika denna gång, alltså la jag till varför jag just då inte hade tid att svara (vi skulle iväg precis och jag gick in som snabbast). 

Jag har inte tid att sitta och bevaka varje diskussion där jag möjligtvis gjort ett inlägg, vissa dagar är jag inte hemma och har inte tillgång till dator, så enkelt är det och det får folk här bara acceptera. Andra dagar har jag såpass mycket att göra att jag bara hinner in ett par kortisar, det är också nånting som folk helt enkelt får lov att acceptera. Och inga små elakheter eller att man tar upp mina släktingar eller vänner till diskussion kan ändra på det,  att man börjar attackera mig som person (se inlägg #61)  ändrar inte heller på det.

Anledningen att jag också tog upp att det var min fars 75-års dag (vilket jag egentl9igen tycker folk här inte har att göra med) är att man i en tidigare tråd tog upp just honom och diskuterade både honom och vad han gjorde för över 40 år sedan och där tyckte jag att flera helt saknade gränser för sitt beteende. Och visst du kanske inte deltog i just den diskussionen om honom, men för min del anser jag var och en som ens gjorde inlägg i tråden efter att det togs upp, som medskyldig, om dom inte protesterade. Och jag tog väldigt illa vid mig av den diskussionen.

Och ¨så vill jag också säga att jag inte på något sätt ber om "tillåtelse" att inte svara på någon bestämd dag eller rättar mig efter om någon säger "det är väl OK om du vill vänta tills xxxxx". Mitt svar kommer nbär det kommer eller så kommer det inte alls (har för mig att för ett tag sen diskuterades vilt om att det var OK att bara låta bli att svara och att det inte var OK att då fortsätta att tjata - "Det är ju bara att låta bli att svara!" - jag förutsätter att detta gäller mig också, eller är det några speciella regler som gäller mig?

Och så fortsätter jag med nästa punkt i nästa inlägg.

Jag har läst igenom en gång till lite av dina inlägg både i denna tråd och i andra trådar och jag börjar tro att det här mer är en fråga om skillnader i dfefinition än en fråga om skillnad i åsikt, och det är definitionen på avel och vem som avlar som skiljer sig.

Jag får känslan av att du anser att alla som föder upp avlar. Så tänker inte jag

Ett exempel ur kattvärlden: Om fru Svensson tar en kull på sina bondkatter så blir man nu levande uppäten om man till en som har kattefi påstår att fru Svensson avlar (trots att hon kanske tar kullar flera år i rad).

På det sättet tänker jag… för mig är all uppfödning  inte avel.  En som tar en strökull avlar inte och h*n avlar inte heller även om h*n tar den där "strökullen" tre år i rad. Bara att man tar kullar är inte att avla för mig, avel innefattar mycket mer. För att jag ska se en uppfödning som avel så krävs det att uppfödaren har ett mål, att h*n har ett system för hur h*n ska uppnå det målet och också att h*n redan på förhand har tänkt sig att hålla på längre än 2-3 år (dvs 2-3 kullar) samt att h*n både har en vilja att söka efter mer kunskap för att kunna omsätta sina teorier i praktiken (all planläggning av avel bygger ju på teorier för hur man ska uppnå sitt mål)

Väldigt många (dom flesta skulle jag tro) av dom som avlar har nog börjat med den där "strökullen" för att känna på ifall detta är något dom kunde tänka sig att hålla på med och nånting som dom har tillräckligt med intresse för. Om sen upplevelsen med första kullen blir rolig och man har intresset kvar så fortsätter man och är då intreesset tillräckligt stort så kommer det här pllanmässiga in automatiskt  - det växer alltså fram på ett naturligt sätt. När man sen har ett mål och en teori för hur man ska uppnå sitt mål och också kunskapen så kan man, som jag tycker, börja prata om att det handlar om avel.

Så en stor delorsak till varför vi inte förstår varandra i den här frågan är nog den här skillnaden på vår syn på avel.

Fortsättning följer i nästa inlägg

Och så har vi det här med bra/dålig seriös/oseriös avel.Väldigt många ser numera det som helt enkelt totalt oseriöst och dåligt att ta en kull på t ex en osymmetrisk silvetomte med vita tecken lite här och var och en sån uppfödare skulle alltså automatiskt bli utesluyten ur din organisation och registrering.

Om nu denne uppfödare tar den där kullen för att försöka få fram en silvertomte utan dom problem som depigmenteringen kan ge upphov till?  Och att denne person har alltså en målsättning för det h*n gör och också en plan för hur h*n ska uppnå det. Är då det dålig/oseriös avel? Inte såsom jag ser det.  Sen om h*n lyckas eller inte är nämligen en helt annan fråga.

Om du tittar  på min förklaring på vad jag anser vara avel så förstår du också varför jag inte gör skillnader såsom bra/dålig avel. Alla uppfödare som avlar har olika mål för sin avel (hoppas jag i alla fall. Om alla har exakt samma mål så ligger vi nog riktigt risigt till) och där kan jag inte säga att någon bedriver dålig avel bara för att hans/hennes avelsmål inte är exakt samma som mina. 

Jag har alltså själv tagit en kull på en silvertomte och det hojtades det mycket och högt om och det ansågs otroligt oseriöst. Det skränarna och fördömnarna glömde var att kolla om jag hade en orsak till varför jag tog den kullen och tillräcklig grund för att ta risken att ta en kull på en silvertomte. För det hade jag och jag lyckades  sopm det ser ut idag i alla fall. Var det då alltså dålig avel  bara för att honan hade fancyfärg/teckning och kom från en specifik uppfödning?  Trots att jag hade info om henne som minimerade riskerna? Nu riktigt hör jag den klassiska "Varför gick du inte ut på forum och försvarade det du gjorde då och förklarade varför du gjorde det?" - därför att jag inte anser att jag har behov av att "försvara" min uppfödning eller avel, för min del får slutresultatet tala sitt eget språk. I det här fallet hade jag alltså också direkt blivit utesluten ur ditt register trots att jag faktiskt fortfarande anser att det jag gjorde var rätt och faktiskt nu, efter ett antal år också ser på resultatet hur rätt beslutet om att ta den kullen var.

Alltså, hur skiljer du där på bra/dålig avel?

Fortsättning följer

Vad jag ser i hela diskussionen om register är att det hela grundas på att vissa ska kunna hänga en skylt med "SERIÖS ILLERUPPFÖDARE" om halsen.

"Om jag nu önskar ett samarbete mellan uppfödare, varför ska du vara inne i den här tråden om du inte vill det?"

Var har du fått det där ifrån? Fast säg inte…jag kan nog gissa mig till det.

Ett samarbete mellan alla uppfödare vore önskvärt men som jag ser det så ökar ett sånt här register bara risken att det inte blir det plus att den direkt "uppmanar" (tycker jag) till missbruk.

"Jag hoppas att alla som föder upp har ett intresse av att få fram friska illrar."

Hoppas kan man, men jag kan nog nästan garantera att det förr eller senare kommer att smyga sig in en hel flock som inte bryr sig ett skvatt om höga pribnciper utan bara är intresserade av att lättare kunna sälja sina valpar och därför är dom beredda att lova vad som helst för att kunna vara med. Att sen följa det man lovat blir en bisak för vem kollar sånt?

Det har ju tidigare funnits en möjlighet att registrera sig som uppfödare och då hände precis det som jag skrev i ett tidigare inlägg. Eftersom registreringen innebar en "statushöjning" på något sätt så eftersträvade många att kunna registrera sig. Alltså skrev man på och lovade heligt och dyrt att följa vissa regler. Att sen följa det man lovat var en helt annan sak. Detta ledde till slut till en situsation där det att man kunde säga att man var "registrerad uppfödare" inte var värt ens pappret det var skrivet på. Och att drömma om att nånting skulle ha förändrats är nog lönlöst. Visst, jag är ganska cynisk när det gäller människor och deras beteende, men jag tror inte att folk idag på något sätt skulle vara mer idealistiska än förr, det tar sig bara uttryck på ett annat sätt och på andra ställen än förr.

Se bara på det som sägs här. Så länge du automatiskt bara rabblar upp den magiska frasen "Jag vill förbättra den svenska illerstammen" så räknas du som "seriös" uppfödare oavsett vad du sen egentligen gör. Kan man bara lägga in ett fördömande av allt med vita fläckar så räknas man kunna genetik. Så länge man kan hojta "insulinom!" så fort någons iller är sjuk så är man kunnig i illerns sjukdomar.

Nu menar inte jag att jag på något sätt skulle vara "expert" på vare sig det ena eller det andra, men t o m jag kan ibland se orimligheterna när det gäller vissa saker

Fortsättning följer.

Nästa del då

Projektet för 10 år sen.

Grunsyftet var  inte att på något sätt (som jag tycker att det registrtet som det pratas om gör) dela upp uppfödare som seriösa/oseriösa.

Nu är det ju så att alla vi uppfödare har olika förutsättningar, t o m när det gäller att inhämta viktig information. En del har inte ens grundläggande kunskaper i genetik, en del kan inte tillräckligt med engelska (det mesta av källinfot är ju faktiskt på engelska), många klarar inte av att läsa och förstå medicinsk text (varken på svenska eller engelska). Alltså står uppfödarna inte på samma kunskapsnivå och vissa har inte ens  möjlighet att inhämta dom kunskaperna.

Det man ville då var att skapa en organisation (en uppfödarförening) som t ex skulle ge ut ett infoblad med t ex det senaste när det gäller forskningsresultat. På ett sätt skulle föreningen alltså bli en informationscentral. Och resultatet skulle alltså bli uppfödare med högre kunskapsnivå vilket skulle främja hela den svenska illeraveln.

I den här föreningen kunde alla uppfödare vara med, dvs både dom som hållit på länge och dom som precis startade.  Icke uppfödare kunde också vara med och ta del av infot men då som icke röstberättigade stödmedlemmar.Uppfödarna var dom enda som hade rösträtt och som hade makt att bestämma inriktningen.

Information skulle alltså göras tillgängligt för alla (Ja JossanH, din "källa" har tillskrivit det uttalandet på fel person) som ville ta del av det.

Infot som skulle finnas i infobladet skulle skrivas på ett lättfattligt sätt, men alltså helt sakligt utan egna värderingar, så att alla kunde ta det till sig.

Föreningen skulle alltså helt ha en inriktning på uppfödning och avel och vara helt fristående från dom föreningar som var till för "vanliga" illerägare.

Om det försöket hade fått leva vidare så hade vi nog idag haft en generation uppfödare som hade en helt annan kunskapsnivå än vad dom har idag och därmed också var och en hade bättre grund för sina beslut inom sin uppfödning.

Jag kan inte nog poängtera hur mycket jag personligen respekterar att någon sätter igång med nånting så osjälviskt som initiativtagarna till det här var.

Skulle alla uppfödare ha ungefär samma förutsättningar att inhämta information så tror jag mycket skulle vara vunnet, anser i alla fall jag. Som det är nu så är den generella kunskapsnivån alldeles för låg och skillnaderna märks oj så tydligt.

Och innan någon hinner före. Nej, jag anser inte att informationen på ett sånt här forum är bra. Det alla glömmer är att en text här är vinklad efter skribentens syn på saker och ting och att h*n inte nödvändigtvis heller tar med all info utan kan utesluta vitala delar bara för att dom intew passar in i hans/hennes teori. Inte nog med det, jag anser att en delorsak till explotionen av ströuppfödare är just forum där det vimlar av artilar och diskussioner om uppfödning och där man "lär ut" uppfödning. Det finns tyvärr en massa folk som tror att bara man läser lite på Internet så kan man sen tillräckligt för att  sätta igång. Och på forum är det lätt att hitta en samling av lämpliga texter - hur olämpliga nu dessa än ibland är (men det kan inte en sådan person ens bedöma). Inget illa ment mot detta forum på något sätt utan detta är bara min reflektion rent generellt när det gäller info på forum - i vissa fall är det rent vilseledande, men många har inte förmågan att sålla.

Lite till ang det här med "krav" för att få vara med i registret - när det gäller det ganla registret som redan funnits så var det faktiskt också så att en del uppfödare (vars metoder idag anses som bra) som antingen aldrig registrerade sig eller så gick dom ur eftersom kraven var som dom var. Alltså uteslöt reglerna rakt av vissa uppfödare som idag anses som bra.  Vem kan alltså vara så säker på sin sak att h*n kan lägga upp regler för nånting som bara existerar i betraktarens ögon (dvs vad som är rätt och/eller fel).

#62 Återigen gör du detta, läser in tonfall osv i det jag skriver. Läs texterna rakt av utan att lägga in tonfall så ser du att jag försökt skriva helt och hållet sakligt.  Så snälla, läs texterna bara rakt av såsom dom står, lägg inte in förväntade tonfall som inte finns.

Jättebra inlägg Pirjo, tack. Jag ska kolla igenom mer noggrant så fort jag hinner.

#73 En liten vänlig påminnelse. Du har väl inte glömt bort detta? Är nyfiken på dina kommentarer.

Nej då, jag hade min stora tenta igår och sedan har jag bara sovit. Har pluggat konstant i fyra veckor. Jag ska till jobbet nu och hoppas kunna ge dig svar till i morgon kväll.

Jag tycker att du Pirjo har gjort ett/flera kanon inlägg i denna tråd specielt dom sissta. Kokreta svar, mycke bra. Sånna här svar vill man ser mer av.

Det där med en uppfödar förening som du pratar om lät ju kanon enligt mig om det fungerade som du sa att alla är opartiska i sina inlägg och sina artilklar.  Tycker det är stor sorg att den inte fick fortsätta.

#75 Jag fortsätter med min tankegång här ang det här registret och hur jag ser på det.

Som jag förstått det så skulle man alltså kunna registrera sig om man då alltså heligt o dyrt lovar att följa vissa riktlinjer?

Nu är ju saken den att alla uppfödare inte ligger på samma nivå rent kunskapsmässigt. 

Bara för att man köper alla upptänkliga böcker så blir man inte automatiskt en bra uppfödare, det gäller att läsa och förstå det som står också. Samma med att man kan hitta hur mycket websidor som helst, men det gäller att där sålla vad som är fakta och vad som är privata åsikter och därefter läsa faktan och förstå den. Sen gäller det att kunna omsätta teori i praktiken också. 

Det finns redan idag en drös med uppfödare som gärna framställer sig som otroligt kunniga utan att egentligen ha torrt om fötterna. Hur skulle det bli med dessa?

Det räcker ju faktiskt med att en enda köpare sticker hål på bubblan  för att den kvalitetsstämpel som du talar om inte blir vatten värd. För om en registrerad uppfödare blir avslöjad med dåliga kunskaper eller med att göra emot dom regler som finns för registreringen så drabbar det alla andra, även dom som kanske kan sin sak och följer reglerna.

Det som skulle behövas, tycker jag, är en möjlighet för alla uppfödare att uppnå samma kunskapsnivå, vilket är omöjligt i dagens läge pga språksvårigheter, tidspress (du hade ju inte själv kunnat ta in viss material eftersom du också jobbar) och också poroblem med att förstå det fackspråk som mycket av faktan är skriven på. Om man ska kunna sätta kvalitetsstämpel på någon överhuvudtaget så måste ju allas möjligheter till att få tag på kunskap och information vara samma, eller hur? Annars säger kvalitetsstämpeln bara att vissa är duktigare på t ex engelska, klarar av medicinsk terminologi och har mer tid till förfogande.

Om alla ska kunna komma upp till samma kunskapsnivå så behövs också utbildning, utbildning, utbildning, dvs kurser (se på hund- och kattvärlden och hur det fungerar där) men det är en enorm apparat att dra igång och var hittar man frivilliga till nånting sånt. Och framför allt, var hittar man folk som håller tillräckligt hög nivå för att utbilda andra?

#76 Tackar! Det är bara lite av mina funderingar som jag nu satt på pränt.

Tyvärr tror jag det finns alltför få som skulle vara beredda att lägga ner så mycket tid som krävs på ett sånt här projekt. Det tar nämligen enormt mycket tid och ork att ens få igång nånting sånt och den som gör det lär ju inte få nån tack för mödan precis.

Sådär, nu har jag tid. Visst skulle det ta tid och någon oberoende organisation är precis vad jag önskar. Jag säger absolut inte att JAG skulle sitta och vara bödel ;)

Tycker att dina förslag varit bra Pirjo, visst tycker jag att det är synd att du ser så mycket negativt i idén. Själv är jag mer positiv till saker och tror att allt går så länge man orkar ta i det.

Du kan nog ha rätt i att begreppet avel är en fråga för diskussion. Visst är avel ett långsiktigt planerande. Med katter så verkar exempelvis bondkatter inte ta speciellt mycket stryk av ogenomtänka kullar. Deras livslängd blir längre och längre ändå. Med illrar är det annorlunda. De blir sjukare och sjukare och lever kortare tid. Hur mycket det påverkar att vi har dem som vi har kan vi mest spekulera i. Med vissa sjukdomar som insulinom och binjuretumörer kanske vi mer eller mindre kan enas om att det härrör därifrån. Däremot lymfom (vet att det finns funderingar om att det ska vara virus etc) och ex dövhet, hjärtproblem m.fl finns det anledning att tro att de är genetiskt. I mina ögon är det av den anledningen jätteviktigt att det inte föds upp ogenomtänkta kullar. Visst är ingen perfekt och det kan bli fel för alla, men en tanke är mer än ingen.

Det du säger om att informera var för mig så självklart att jag inte ens skrev ut det. Det projekt du pratade om lät jättebra. Kanske får man ansöka om registrering innan parningen och då få ett brev skickat till sig med information från olika studier som ligger till grund för de mål man satt upp.

Men, jag anser inte att man ska kunna registrera sig som uppfödare för att sedan stå som registrerad. Då håller jag med om att man har incitament att bryta den övereneskomelsen. Jag skulle snarare se att man får registrera enskilda kullar. Har man fått en kull registrerad tidigare är det absolut inga garantier för att man får det igen.

Utöver det skulle jag som jag sa inledningsvis vilja ha en oberoende organisation. Kanske styrd av en veterinär med stora kunskaper men som inte avlar själv. Det är ju så klart en önskedröm som kanske inte går att realisera, men tanken kanske går fram ändå.

Att då sätta upp gemensamma mål som de flesta kan hålla med om är bra avel och sedan ha en oberoende som ser till att det hålls skulle kanske kunna bidra till ngt i det hållet. Hand i hand med detta skulle såklart informationen med motiverngar om varför målen blivit mål finnas tillgänglig för alla som vill ta del av den. Som jag sa anser jag inte att man som uppfödare ska ha tillgång till detta register automatiskt efter att fått en kull registrerad, utan varje kull för sig.

För mig skulle det då vara en anledning att inte tillåta att registrera kullar om man valt att inte obducera mamman om hon dött (om man hade möjligheten). Inte heller om föräldern är döv, inte om båda föräldrarna är silver eller dött i hjärtfel. Exempelvis.

Visst ser jag administrativa problem och problem med engagemang, men jag tror att det skulle gå att genomföra genom diskussioner.

#79 Nu tar jag det här bit för bit igen, ber om ursäkt för det redan på förhand.

Jag ser faktiskt inte saker o ting negativt. Precis som jag sagt tidigare så har jag kanske ett annat perspektiv på saker o ting. När man tar fram en idé så är det ett sjunkande skepp i samma ögonblick som det bara finns en grupp som sjunger dess lov och inte ens försöker se framåt, vad resultatet kan bli och vilka svagheterna är och var dom finns. Jag har fördelen av att ha sett ett sånt här register i funktion , vad som hände och varför. Inte nog med det, i mitt yrkesliv har jag ett antal gånger hoppat in på jobb där uppgiften varit att antingen rädda ett sjunkande skepp eller att skapa en ny organisation inom ett företag. För att det ska kunna bli bra överhuvudtaget så är en av förutsättningarna att identifiera svagheter i planerna, även i den plan som t ex jag lagt upp. Om alla bara sjunger dess lov så kommer det surt efter. Samma princip använder jag här. Se det snarare som en tillgång till projektet. Jag tror nämligen inte att ett sånt här projekt håller i längden om man inte på förhand också kan rätta till det som kan gå snett, dvs det som  inte håller i resonemanget. Så mina invändningar borde faktiskt ses som hjälp istället för som onödig negativitet, tycker jag.

Fortsättning följer imorgon.

det är ju därför jag tagit upp det för att det ska diskuteras… men jag kan ju ha misstagit dig för negativ ;) vilket är en helt annan sak.

Jag ber redan på förhand om ursäkt för att mina inlägg blir så långa  och jag medger och är medveten om att jag nog är onödigt långrandig, men det här är ett ämne som inte är rakt av enkel, tycker jag och risken för missförstånd är stor om jag inte mycket tydligt förklarar vad jag menar

Jag delar upp mitt svar igen så kanske det bli lättare att läsa.

---------------------------------------------------

 Oja, själva begreppet borde diskuteras och det borde klargöras vad avel egentligen innebär. Det är nämligen en hel del folk som inte riktigt förstår innebörden utan använder ordet alldeles för lättvindigt (som jag ser det).

 Jag tror faktiskt inte på att så mycket är annorlunda med illrar än med t ex katter. Tittar man på det hela rent historiskt så tycker jag att det går att hitta lite vinkar om vad som hände/har hänt för att det skulle bli såhär. Och som jag uppfattar det så har det mycket att göra med hur man i Sverige i början  la upp allt det här med iller som sällskapsdjur och  också uppfödning. Så jag tror inte det finns så stora skillnader faktiskt eller att illern som art på något sätt skulle vara känsligare än andra sällskapsdjur.

 Nja, när det gäller sjukdomar så har vi nog inte riktigt samma grundsyn. Jag skiljer på sjukdomar orsakade i princip helt av miljöpåverkan, sjukdomar där det genetiska slår till bara under vissa väldigt specifika förhållanden (dvs det krävs en mycket speciell "trigger" för att den genetiska svagheten ska visa sig), rena genetiska sjukdomar (som är väldigt ovanliga) och så dom komplexa sjukdomarna där  orsaken är en riktig soppa av både miljöpåverkan och genetiska svagheter.  Därefter ser jag det som ett steg till att sen bedöma dom olika typerna av sjukdomarna och hur allvarliga dom är och vilken frekvens av dom i en stam som är acceptabel.

 Och så har vi "stora lymfomskräcken"  (sorry att jag småler men en del som hela tiden använder den för att skrämmas med har nog inte läst på riktigt ordentligt och då blir det lite skrattretande ibland). Till att börja med, hur många har funderat på en sak - lymfom är alltså en anmälningspliktig sjukdom. Varför är den det? Vilken typ av sjukdomar är det som inordnas under begreppet "anmälningspliktiga sjukdomar"?Utöver det så finns det betydligt mer komplicerade vägar för lymfom att utvecklas än vad man trodde bara för ett par år sen. Bara som ett exempel kan ECE  ge upphov till IBD, som man i sin tur tror kan orsaka lymfom i mag-tarm/matsmältningsorganen. Inte nog med det , IBD kan man få av t ex "främmande föremål" också osv osv. Och det finns olika typer av lymfom - så för min del är det en mycket mer komplicerad fråga än att bara rakt av säga "lymfom kan vara genetiskt". Orsakssammanhanget varierar alltså beroende på var lymfomet utvecklas.

Hjärtproblem är en annan liknande sjukdom - det beror helt och hållet på vilken typ av hjärtproblem man talar om om man ska kunna tala om genetiskt - vissa av hjärtproblemen orsakas faktiskt av infektioner och då kan man ju inte tala om att det skulle vara genetiskt.

Nästa - dövhet….dövhet behöver ju faktiskt inte heller nödvändigtvis vara genetiskt. För att veta om det är så krävs lite mer än att bara konstatera  att all dövhet är genetiskt. Dövhet kan ju faktiskt orsakas av viss medicinering, virussjukdomar osv.

När det gäller sjukdomar överlag så anser jag att man gör det lite väl enkelt för sig om man bara rakt av konstaterar att nånting är genetiskt. Jag anser att man först måste kolla upp andra möjliga orsaker och också i vilken frekvens sjukdomen förekommer i stammen innan man kan börja ens spekulera i om en sjukdom som en iller drabbas av är genetiskt. Och t o m då får man inte glömma att utan relevanta forskningsresultat/studier så är det alltså bara spekulationer det handlar om.

 Info om studier, visst jättebra, men då stöter man på precis det problemet som jag talat om tidigare, dvs att många inte klarar av engelska tillräckligt bra (det mesta av materialet är ju på engelska), och även om då engelskakunskaperna skulle vara tillräckligt bra så kanske den medicinska texten är för svår att förstå. Utöver det så har,många inte ens grundkunskaper i genetik, vilket gör att dom ändå inte kan ta till sig informationen.

 Jag håller med dig om att det där med en veterinär som styr nog är ouppnåeligt, om inte annat så för att det nog inte för det i Sverige knappt finns veterinärer som kan tillräckligt mycket om illrar. Och ett av problemen att inte ens en veterinär kan rakt av säga vad som är genetiskt och/eller inte eftersom det inte finns några som helst tester för detta. Utöver det så lär ingen veterinär oavlönat ta sig an ett sånt stort ansvar.

 Tittar man på både katt- och hundvärlden så baseras ju mycket av deras uppfödarregisttreringar  på utbildning - och det är en helt annan sak som jag ser det. Då har alla en möjlighet att lära sig samma saker och alltså stå kunskapsmässigt på i stort sett samma nivå. Den typen av registrering som du pratar om baseras istället, som jag ser det, på hur mycket tid man har till förfogande, hur bra språkkunskaper man har , vad man har för grundkunskaper i genetik och hur väl man klarar av att läsa och ta till sig veterinärmedicinsk text.

 Och precis som med hund- och kattvärlden så kommer man nog inte ifrån det här med oplanerade strökullar, den stora skillnaden är att när det gäller hundar så talar man då om blandras och när det gäller katter så är det bondkatter. Illrarna däremot delas inte upp så, är den hemuppfödd så räcker det. Och det är kanske där man borde börja, få till en statushöjning på dom valpar som föds genom planerad, genomtänkt avel (dvs som raskatter/hundar) och resten (dvs bondkatt/blandis).

Tillägg till mitt inlägg #83 ang sjukdomar.

Tyvärr, när det gäller binjuretumör så räknar jag som att den tillhör klassen av sjukdomar där orsaken är en cocktail av miljöpåverkan och genetik. Man har ju faktiskt identifierat en del av dom genetiska faktorerna, en defekt på en tumörhämmande gen (p53). En annan ev orsak som identifierats är MEN (Multiple Endocrinological Neoplasia). Hur dessa sen samverkar med miljöpåverkan och/eller annan yttre påverkan har jag inte läst något om eller ens vet om man tagit fram någon studie på. Men alltså går inte den sjukdomen heller att placera rakt av under en enda etikett miljöpåverkan alt genetiskt.

Pirjo, tycker du inte att man ska ha restriktioner på avel på några sjukdomar?

#87 Nej, i dagens läge tycker jag inte det. Jämfört med hund- och kattvärlden så vet och kan  vi alldeles för lite för att ta såna drastiska beslut. Handen på hjärtat, hur många rena genetiska sjukdomar känner du till?

Nu blir det här längre än vad jag hade tänkt mig, men

Till att börja med. Jag själv gör som så att om det dyker upp en sjukdom i linjen jag använder så tar jag först och främst och läser in mig på sjukdomen ordentligt (dvs orsaker osv) därefter tar jag i möjligaste mån reda på symptom och andra omständigheter som kan vara av värde vid bedömningen. Utöver det så kollar jag hur ofta (eller om alls) den sjukdomen förekommit i stammen. Om så allt detta är negativt och pekar åt visst håll så börjar jag fundera på ifall linjen borde avslutas. Och, som jag tycker, då gör jag det på goda grunder och inte bara på grundval av skrönor som spridits sen över 10 år tillbaka.

Man måste nog också ha i minnet att t o m en genetisk felaktighet kan dyka upp en gång av naturens nyck utan att ha något att göra med att den skulle ha överförts genetiskt.

Ett ex på varför man nog inte ska ta till för drastiska åtgärder och varför sdånt här är svårbedömt)Jag har också läst (har tyvärr inte länken kvar pga förrförra datakraschen men letar fortfarande efter den och om jag hittar den så lägger jag ut den såklart) om en diskussion som gick ut på att vissa forskare inte ens var villiga att ta fram ett gentest när det gäller binjuresjukdom därför att dom befarade att det testet skulle användas felaktigt. Dvs att en del avelsillrar och potentiella avelsillrar skulle kastreras och i vissa fall t o m avlivas om den felaktiga genen hittades hos dom. Detta skulle då föra med sig att man blev av med en hel massa bra avelsdjur som kunde ha tillfört något åt illerstammen (trots förekomsten av den felaktiga genen så drabbas inte alla som har den av binjuresjukdom, ingen vet vilka som kommer att drabbas), alltså skulle man minska det redan begränsade genpoolen avsevärt.

Så min åsikt är att det vore bättre att se till att alla uppfödare har kunskap nog att kunna bedöma när och varför det är dags att avsluta en linje.

Det vore också en helt annan sak att ha en rådgivande grupp som då kan informera om hur det ser ut för just en specifik sjukdom för den uppfödare vars iller drabbats och råda då om ev avslutande av en linje. Men fortfarande inget centralstyrt avelsförbud, det finns ingen i Sverige idag som har tillräckligt med kunskap för att ta såna beslut åt andra.Har man som uppfödare ordentliga och grundliga kunskaper och också t ex bra mentorer och andra som man kan diskutera med så är man fullständigt kapabel att ta såna här beslut själv och ingen annan kan ta ett sånt beslut bättre, speciellt om dom inte vet om alla omständigheter (t o m en liten grej kan få vågskålen att väga över åt andra hållet)

Tack Pirjo för alla sakliga inlägg.

Det är en fröjd att läsa och som vanligt suger jag i mig som en svamp.

Här kommer jag och rättar mig själv igen.

Visst ska det finnas restriktion på sjukdomar, men det är då att man inte ska använda sjuka eller smittade djur i uppfödningen.

Meninhgen är inte att peka finger, men det finns en del folk som tyckte att det var OK att använda illrar, som blivit smittade av magsjukan, som avelsdjur och att det var t o m bättre än att använda såna som hade binjuresjukdomar i stammen. Argumentet var att smittan inte var genetisk, men att binjuresjukdomen var det.

Men, magsjukan (som alltså sägs vara en form av försvagad ECE) alltså kan ge upphov till IBD som alltså tros vara en av orsakerna till lymfom i mag-tarm/matsmältningsorganen vilket alltså är långt värre än binjuresjukdomar.

En binjuretumör kan man behandla, det kan du varken med IBD eller lymfom.

Man kan aldrig veta vad en smitta kan ge upphov till. Alltså ska man aldrig använda ett smittat eller sjukt (oavsett smitta eller sjukdom) som avelsdjur.

#89 vill gärna se källhänvisningar på det här med att magsjukan kan orsaka lymfom. Tack!

#89 Vill också se studie på detta. Du går in och klagar på att det används inplantat på iller utan att det finns studie om hur det påverkar djuret. Själv skriver du att man inte skall använda illrar som har haft magsjukan i avel pga att det kan ge lymfom som kan vara genetisk. Vilka belägg har du för detta och vilka studier finns det på detta? JAG vet att det finns studier gällande inplantaten.

#90 Vad jag vet så har jag ingenstans påstått att magsjukan kan orsaka lymfom, eller hur?

#89 "Själv skriver du att man inte skall använda illrar som har haft magsjukan i avel pga att det kan ge lymfom som kan vara genetisk."

Var har jag påstått det?

Som jag bett om tidigare, försök inte lägga ord som jag inte sagt i min mun!

#92 Läser man ditt inlägg i 90 så klargör du tydligt att en iller med magsjuka inte skall användas i avel. I samma inlägg skriver du

"Men, magsjukan (som alltså sägs vara en form av försvagad ECE) alltså kan ge upphov till IBD som alltså tros vara en av orsakerna till lymfom i mag-tarm/matsmältningsorganen vilket alltså är långt värre än binjuresjukdomar.

En binjuretumör kan man behandla, det kan du varken med IBD eller lymfom.

Man kan aldrig veta vad en smitta kan ge upphov till. Alltså ska man aldrig använda ett smittat eller sjukt (oavsett smitta eller sjukdom) som avelsdjur."

Hur skall detta tolkas om inte att ett djur med magsjukan inte skall användas pga att lymfom kan uppstå. En sjukdom som alla vet kan vara ärftlig. Som sagt jag vet inte om det går att tolka på så många andra sätt.

#93 När det gäller lymfom - som jag sagt  i andra trådar - läs på innan ni kommer och påstår nåt om ärftlighet. Det jag läst är att det kan finnas många olika orsaker till lymfom och i ingen av dom texter jag hittills läst finns det någon som helst hänvisning till att det skulle vara ärftligt. Det finns också olika typer av lymfom, t o m en som visst är behandlingsbar, vilken typ är det du pratar om?

Och min text ska läsas precis som det står och där har jag ingenstans påstått att magsjukan ger lymfom, eller hur? Jag har sagt att magsjukan (dvs ECE som är orsakad av coronavirus) kan ge upphov till IBD som tros vara en av orsakerna till lymfom i mag-tarm/matsmältningsorganen. Om du sen väljer att gå den lätta vägen och rakt av påstå att det är magsjukan som ger lymfom så är det upp till dig, men det är inte jag som har sagt det - kom ihåg det och påstå sen inte att jag sagt något som jag definitivt inte gjort! Det är dina ord, inte mina. Hur du sen tolkar saker och ting är också upp till dig. Alla har sina egna tolkningar och därför bör man läsa på själv om man är osäker

Så med andra ord… du tar hellre en iller som haft magsjukan ur avel än en iller med lymfom? Finns det någon gräns för dig me magsjukan? Är det ok om det gått tre år? Jag tycker att det här resonemanget är ganska illa. Man bör nog ta det säkra före det osäkra och inte endast vara restrikitv med sjukdomar som magsjuka, utan även andra.

Jag är medicinsk kunnig och vet mycket väl att lymfom beror på en massa orsaker. Lymfom är dessutom ett samlingsnamn på cellförändring i lymfsystemet, förändringar som kan vara ärftliga, uppkomma utan någon synlig orskak eller uppkomma pga virus. Jag vet också att det finns studier som visar att om lymfom uppkommer hos en ung iller är sannolikheten för att den är ärftlig mycket stor. Förekommer lymfom hos flera illrar i samma linje tyder det på att det är en ärftlig form av lymfom.

Du skriver ju att magsjukan indirekt kan orsaka lymfom. Du skriver att pga detta så skall inte djur som har blivit smittade av magsjukan användas i avel. När du skriver smittade menar du då djur som är sjuka eller har varit sjuka. Gäller de båda så skall ingen iller som haft magsjukan gå vidare till avel.

Dessutom så är det inte säkert att valparna till en hona med ECE blir sjuka. De har trots allt fått ett skydd från mamman under dräktigheten och ditiden genom att antikroppar mot viruset förs till valparna genom mamman.

Jag vet inte vilken typ av lymfom du talar om men i reonemaget du för kan det tolkas osm att det är en ärftlig form. Jag tror snarare att det är en typ av lymfom som uppkomemr då kroppen ahr varit utsatt av ett elakartat virus.

Jag vill fortfarande se källhänvisning/länk till studier ang ditt påstående om att ECE orsakar IBD och på så sätt är bidragande orsak till att lymfom uppkommer.

#95 Jag är väkdigt restriktiv med magsjukan, ja och det mer än med många andra sjukdomar. Nu finns det alltså lite indikationer på vad som kan hända med en iller som varit smittat. Däremot har jag inte sett något på vad påverkan på avkomman kan vara. Tyvärr lär vi ju få vänta på att få sånt i o m att man i USA t ex (där ju dom flesta forskarna finns och där ECE härjat som värst) inte direkt avlat på illrar som varit smittade, alltså har nog sån forskning ganska låg prioritet.

Jag är restriktiv med sjukdomar men jag går inte på sånt som många verkar gå på, dvs det som "alla" säger eller det som kompisen eller "guden" säger, utan jag läser på först själv och tar reda på orsaker och följder och ser också på frekvensen av den sjukdomen i linjen innan jag tar något beslut.  Och eftersom magsjukan och dess påverkan på avkomma är ett outforskat område så väljer jag att inte få in den ens med illrar som haft den för länge sen. Så nej, för mig är det inte OK även om det är 5 år sen. Oavsett hur lång tid som gått så vet man inte påverkan på avkomman, eller hur?

Så jag är tacksam om du inte försöker få det att låta som om jag tillåter vilka sjukdomar som helst i mina linjer, för så är inte fallet. Om nån anan sen väljer att tillåta sjukdomar som man inte ens vet vad dom kan resultera i, i sina linjer är helt upp till dom, jag föredrar att ta reda på fakta först.

#96 Dom studierna vill jag gärna få tillgång till, har du en källhänvisning?

Nej, jag själv skulle definitivt inte använda en iller, som haft magsjukan, i avel. Inte förräns jag vet mer om smnittans påverkan på avkomma.

Precis, valparna behöver inte bli sjuka eller visa symptom på annat, men vet vi hur viruset har påverkat dom. Det är också därför jag är nyfiken på hure det gått för och vad som hänt dom valpar som föddes efter smittade djur för ett antal år sen.

Hur du tolkar det är upp till dig. Hittills har det i alla omnämnanden när det gäller lymfom här på forumet endast gapats om att "alla vet ju att det är ärftligt" - du tog den säkra vägen nu och sa "alla vet att det kan vara ärftligt", hittills har jag inte sett att någon ens medgett att lymfom inte nödvändigtvis behöver vara ärftligt och ingen har ens gjort någon skillnad på olika typer av lymfom och var dom uppkommer, som ju är av stor vikt när man diskuterar den sjukdomen.

Fortfarande? Jag kan faktiskt inte se att du någonstans frågat efter källinfo till sambandet mellan ECE och IBD, så försök inte att få det att låta som om jag underlåtit att ge dig det är du snäll.

Och nu måste jag rätta igen, jag har inte sagt att ECE orsakar IBD utan jag har sagt att ECE (dvs en coronavirusinfektion) kan vara en av orsakerna till IBD. Det är inte för inte som IBD kallas för "Mystery Disease" - det kan finnas ett flertal olika orsaker till den, och coronavirusinfektion (ECE) är en av dom

Ferret Husbandry, Medicine and Surgery listar i ev orsaker coronavirusinfektioner (vilket ju ECE är), The 5-minute Veterinary Consult går längre och lägger in ECE rakt av.

Jag har en hanne som föddes av en magsjukssmittad hona. Han är nu snart fyra år, aldrig varit sjuk, inga tecken på magåkommor under hela sitt liv. Inga tecken på någonting negativt. Flera av hans systrar finns här på forumet och mig veteligen gäller samma sak för dem. Nu är inte utställningar ett så bra mått, men alla dessa syskon får i princip alltid placeringar på utställningar för att de är i så bra skick. En halvsyster till min kille dog i lymfom om jag inte minns fel, men det var hjärtat och inte magen. Pappan till henne hade liknande problem i släkten, vilket framkom senare. Så, ingen av dem har haft problem på grund av detta.

#98 Vilka studier är du vill se?

Jag har aldrig påstått att lymfom är ärftligt utan hela tiden menat att det kan vara ärftligt, precis som binjureproblem och insulinom.

I #90 frågar jag efter källinfo. i #89 frågar Jossan också efter det så jag vet inte hur de kan ha undgått dig att det har efterfrågas.

#100 Dom studierna på iller som du hänvisar till med " Jag vet också att det finns studier som visar att om lymfom uppkommer hos en ung iller är sannolikheten för att den är ärftlig mycket stor" 

Var någonstans har jag sagt att du påstått att lymfom är ärftligt? Däremot har många andra t ex i den här tråden på detta forum, rakt av gått ut med att lymfom är ärftligt och faktiskt, om du läser mitt inlägg så ser du att jag inte inkluderar dig bland dom. 

Hur ska jag kunna ge källinfo på att magsjukan orsakar lymfom när det mig veteligen inte existerar någon sådan och jag inte heller påstått att ECE orsakar lymfom, eller hur? Källinfo till sånt som jag påstått har jag mig veteligen alltid lagt in eller lagt till efter begäran.

Eftersom allt måste vara lite extra krångligt (du vet ju exakt VAD det är vi menar att vi vill ha källa på) så förtydligar jag väl då så att alla som skriver och läser här inne förstår:
Kan man få källhänvisning på att magsjukan (som alltså sägs vara en form av försvagad ECE) kan ge upphov till IBD som alltså tros vara en av orsakerna till lymfom i mag-tarm/matsmältningsorganen?

#102 Du har visst helt missat inlägg #98, källhänvisningarna står nämligen där.

Sjukdomar är  krångligt, det är tyvärr inte så enkelt som många vill låta påskina. Och ofta är kopplingarna inte så enkla som att a ger b, utan det blir snarare så att 'a kan ge y som i kombination med z kan ge x som kan ge b'  . Ja, det är krångligt men det får man ta. Och att förenkla det hela kan faktiskt också bli vilseledande precis som det kan bli även om man tar den långa, krångliga vägen.  Men läser man in den långa krångliga vägen så förstår man också bättre just den specifika sjukdomen och hur den fungerar. Och så får man lite "extra" kunskap om annat på vägen.

Av alla dessa anledningar kan man inte bedriva seriös avel utan att obducera sina djur…

#104 Det där tycker jag är lite hugget som stucket precis som med labresultat.

Om du från en obduktion får resultatet "lymfom" så säger det ju fortfarande absolut ingenting egentligen. För att kunna komma ens en bit på vägen måste man då låta en en specialist (dvs t ex en vet ) läsa igenom både sjukdomsförlopp, provtagningsresultat och obduktionsprotokoll för att ens ha en aning om vartåt det lutar. Och den specialisten måste alltså vara mycket kunnig i att tolka data på iller, inte ens det är så enkelt som man tror (Bruce Williams har faktiskt skrivit en liten sak om det här med att tolka labresultat). Ändå skulle jag tro att t o m hans/hennes slututlåtande bara blir gissningar, en definitiv sanning går nog inte att få.

Visst, man kan själv sitta och läsa på  men att sitta o tolka såna resultat  o protokoll eller ens labbresultatvet jag med mig att jag själv t ex är helt och hållet okvalificerad att göra och jag skulle tro att detsamma gäller dom flesta uppfödare och illerägare.

Ja, man får ju ett utlåtande från patologen, men utan en ingående analys kan det ju vara svårt att ens bedöma hur relevant informationen är för ens egen avel. Som sagt, dödsorsak = lymfom säger egentligen inte så mycket tycker jag.

Glömde bort i hastigheten. Det jag menar är alltså att man nog inte ska stirra sig blind på ett obduktionsprotokoll,  i slutänden blir ändå frågan om hur relevant dödsorsaken är för ens avel, bara gissningar och antaganden precis som det skulle ha blivit utan obduktion. För min del är det viktigare sen att man vet hur man använder den kunskap man fått (antingen genom obduktion el erfarenhet el dyl)

Jag hoppas det här inte blidde alltför snurrigt, har som sagt lite bråttom just nu.

Men vi vet ju inte ens med säkerhet att magsjukan är en form av ECE

#17:

Mina tankar på vad som skulle vara nödvändigt att uppfylla är:

• Alla avelsdjur ska obduceras. Helst även släktingar.

Gäller inte bara illrar. Tycker det borde vara standard innom all avel. Illrar avlider i större utsträckning än många andra arter i just olika former av cancer. Vi vet att cancer har ett genetiskt samband hos andra arter, exempelvis människan. Det finns ingen anledning att inte göra antagandet att så är fallet även hos illrar. En obduktion ger inte bara svar på om det finns möjliga ärftliga sjukdommar, utan ger även ökat kunnande om illrar hos den som utför obduktionen. Ta hellre extra betalt för avkommor så att ni har pengar till obduktioner och på så vis skapar bättre förutsättnignar för framtiden. Inte minst för veterinärer som får chansen att lära sig mer om illrar vilket alla känar på i längden.

• Illrarna ska ha stamtavla, ej sagt hur många generationer. Det ska vara förhållandevis friska linjer. Ej sagt något om förhållandevis. Det är sådant som får diskuteras fram.

Självklart ska det finnas stamtavlor säger alla, tyvärr finns det ändå uppfödare som tar ett medvetet beslut att dölja avelsahanar och liknande.

• Man ska ej avla på riskteckningar så som blaze och flera.

Varje gång det här ämnet tas upp så skriker folk "finns inga bevis". Blaze är inget unikt för illrar utan är även starkt sammankoplat med dövhet även hos andra arter, inte minst hos oss människor! Det finns massor av forskning i ämnet och ingen förnekar blaze-forskningen hos människor och möss. Att sedan omkring 75% av alla illrar som föds med vit rand på huvudet är dövfödda det är inget bevis. Därför fortsätter vi gladeligen att avla på dessa teckningar.

• Man ska ej avla på defekter. Angora får bli en diskussion för sig.

Samma åsikt som tidigare då jag anser att riskteckningar är defekter.

• Gemensamma försäljningskontrakt?

Bra om det hade varit möjligt, tyvärr tror jag inte det är genomförbart. Så länge det är så olika syn på vad som är bra avel så kommer det alldrig gå att enas om sådana.

Falo, välkommen tillbaka!

putt