Tror det ligger mycket i det du skriver där. När jag började med hundavel så trodde jag det räckte med en fin stamtavla och fina resultat på utställningarna. Alltså en meriterad hund med bra stam. Det räcker väl?
Nejdå då kom de lärda och berättade för mig att så enkelt var det inte trotts allt. Det är mycket som spelar in. Genetik, blodslinjer och vilka som passar att blanda och ej.
Detta insåg jag snabbt var en hel vetenskap. Så jag satte fart och pluggade genetik så det öste om det.
Inte förns jag kunde en massa teoretiskt tog jag steget och gjorde det själv. Men då med bra uppbackning av en som har stenhård koll på blodslinjerna inom just min ras.
En sorts mentor kan man säga.

Att det trotts detta tog så många år innan jag började avla på iller beror på att det behövde läsas på mer genetik om just smådjur. För även om det inte finns så mycket om speciellt illerns genetik så har man stor hjälp av det jag hade läst mig till från hund genetiken. Men det behövdes lite mer som sagt var.

Men de som inte har den uppbackningen, de som inte ser meningen med att lära sig genetik, de kan inte heller förstå vikten med att blanda in den. För deras iller är ju finast. Och så ska det vara. Klart man tycker sin egen är finast.
Att däremot kunna se på en iller om den bär med sig generna ör att få fram den typ av iller man själv vill avla fram även om det tar tio år att ta sig dit, det är då den genetiska kunskapen kommer in. Att lära sig hur man kontrollerar de bästa avels egenskaperna för att nå de mål man själv har satt upp.

Det är många som tror att fina utställningsresultst automatiskt betyder att illern är värd att avla på, och jag har en känsla av att det har att göra med div hund- och kattutställningar där alla utmärkelser "följer med" så att säga, och ju mer utmärkelser, desto bättre hund/katt. För min del så tycker jag att det är tur att det inte är så när det gäller illrar.

Jag tror inte heller att gemene man skiter i vad dom avlar på men jag tror också att man kan läsa på om genetik tills man är blå i ansiktet och ändå inte komma nån vart när det gäller iller eftersom såpass lite är känt. När det gäller egenskaper och sjukdomar så vet vi ju i princip inte ens vad som är länkat med vad.

Så till stor del är man utlämnad till en kombination av "gammal kunskap" och nya rön och den kombinationen är vad man får jobba efter och försöka modifiera efter ens egna behov.  

Jag tror tyvärr att folk kommer att fortsätta ta kullar på sina illrar bara hipp som happ så länge dom tycker illern är fin (söt, har vunnit på utställning osv, och bland t ex hund/kattfolket är det ju viktigt med utställningsmeriter) , speciellt nu när det finns rena rama handböckerna om uppfödning på nätet….En hel del folk tror att det räcker med att ha en iller som vunnit pris på utställning eller som ser bra ut och är trevlig och att läsa lite hemsidor så  är det bara att ta en kull. 

Nu blir många upprörda, men tyvärr är det också så att när dessa personer blir påhoppade som jag sett i gamla trådar har skett här, så blir dom än mer beslutna att ta den där kullen som egentligen  (i illerfolkets mening) inte borde tas. Hur människor reagerar på olika saker är ganska förutsägbart och att bli påhoppad av en hop hyenor stärker oftast ens beslut att göra det hyenorna inte vill att man ska göra, inge vill väl bli idiotförklarad!

Så här i efterhand…jag har nu försökt att redigera mitt inlägg så att det inte står nånting alldeles för pinsamt (såg nämligen att jag skrivit sjkukdomar) men ibland  slinker det med ett o annat skrivfel/stavfel, missade bokstäver, för många bokstäver osv  som jag inte ser, så…..

Den som såg den ursprungliga versionen kanske kan förstå varför jag ofta skriver mina inlägg p förhand och sen bara klistrar in dessa.

#3: Jag hoppas verkligen att ingen ska bli påhoppad eller tillsagd för att de missar eller skriver fel här inne. Om så är fallet blir jag mycket upprörd. Jag har från starten varit noga med att påpeka att alla ska vara välkomna här. Även de med skriv svårigheter. Det finns många med dyslexi här inne till exempel. Även om jag vet att det inte är det du har. Men faktum är att alla ska kunna skriva. Och stör de sig på att det blir lite fel. Då får dessa människor söka sig någon annanstans.

Mvh ÅsaF sajtvärd

Komiskt, men ack så rätt om människors inställning. :)

Min spontana gissning är att folk som inte är så insatta kanske vet mer om hundar och katter?

Inom hundavel brukar ju de som går bra på utställningar vara attraktivare som avelsmaterial. En hund som är utställningschampion, jaktchampion eller liknande måste ha bra psyke, rätt propotioner och ha andra egenskaper som är bra för att nå dessa prestationer.

Dock är inte inavel och sjukdomar lika vanligt hos hundar.

det tror jag kan vara en liten del av en förklaring.

Vi är några som diskuterat standarden på utställningarna när det gäller just detta. Vi har inte kommit så långt och inte heller kommit så långt att vi pratat med STIF som har den svenska standarden. Men jag anser att okastrerade ska dömas mycket hårdare än kastrerade och då mer efter avelsvärde i sitt utseende.

I usa är utstälningar mer att jämnställa med hund och katt utställnigar. Illrar utan stamtavla bedöms tex i en pet/companion klass. De har speciella avels klasser där illrarna bedöms mycket hårdare, med fokus på bra kroppsstruktur, temperament, hälsa och skötsel. För att få ställa i champion classerna får illern te.x inte sakna kroppsdelar eller liknande (tex avbiten fot/svans etc), svansen måste vara en viss längd, får inte vara krypto-elelr monorkida, inga hybrider, angoror, miniatyrer eller onaturligt stora illrar etc. Kort sagt: de har en mycket håradre och mer jämn standard att gå efter. I scandinavien tycker jag inte att man ser mycket till "mönster" i hur illrar blir bedömda. En iller kan inom loppet av några månader bli BIS, för att några månader senare totalt ratas av samma dommare. Självklart spelar dagskicket roll, men en "bra" iller skall alltid vara i gott skick (mer än under kanske fällning), och borde således placera sig rätt så likt från utställning till utställning. Men avsaknaden av en enhetlig standard, samt bristande kännedom om själva djuret, och hur en "korrekt" iller ska se ut, gör att de flesta utställningar egentligen bara blir en kul grej, och att använda sig av utställningsresultat för att bedömma avelsduglighet hos en individ verkar både absurdt och naivt. Jag hoppas att man inom en snar framtid kan enas om en gemensam skandinavisk standard, där fokus ligger på att premiera de illrar som faktiskt ser ut som en iller ska se ut.

Hur är det tänkt att en domare ska kunna bedöma avelsvärdet av en individ? En individs avelsvärde består ju ändå av både objektiva och subjektiva delar och är olika för varje individ beroende på vad uppfödaren är ute efter. En iller vars avelsvärde ligger på topp för uppfödare x, kanske har  noll avelsvärde  för uppfödare y. Och sen har vi då domaren för vilken avelsvärdet av just den individen kanske ligger nånstans mittemellan, allt beroende på tycke och smak och varje domare har sen sin egen syn på vilket avelsvärde varje individ har.Att domare på utställningar skulle bedöma ev avelsvärde skulle, som jag ser det, betyda att alla arrangörer tvingas till att hela tiden anlita samma domare, för att inte tala om att alla uppfödare skulle tvingas föda upp exakt samma typ av illrar. Hur bra skulle det vara för avelsbredden och mångfalden?

I mångt och mycket håller jag med sarae, förutom att jag tror att en gemensam skandinavisk standard skulle vara till mer skada än nytta och ha en negativ inverkan på mångfalden som trots allt är en förutsättning för att vi överhuvudtaget ska ha någon slags avelsbredd. Och vems uppfattning om hur en sällskapsiller ska se ut skulle vara den "rätta"? För det är ju trots allt sällskapsillrar vi pratar om.

Ang en "skandinavisk standard" så skulle de ju kunna göra så att bedömningen blir enklare om man har något slags mått att gå efter.

Skulle det vara så att just min iller faller utanför den mallen, så är de ju inget att göra åt, den blir ju inte utdömd som iller, utan mer efter det måttet man går efter.

Många har ju djur av andra arter som kanske inte faller in i mallen, men ändå avlas det på dem, så i slutändan handlar det ju om eget tycke. Ex blandrashundar.

#9 sjävklart är varje illers avelvärde individuellt för varje uppfödare, men det finns faktiskt illrar som borde anses vara olämpliga i avel. Illrar med depigmenteringar på "risk ställen" tex (för ja, det finns tillräckligt med forskning om waardenburg/kit genen etc), borde kanske inte premieras i en avelsklass, illrar med svag benstomme, ojämna proportioner, korta svansar, dålig muskelmassa etc. Sådana saker kan man faktiskt bedömma. Sedan är det ju fritt fram att avla på desssa individer i alla fall, men de borde kanske inte premieras och få den status som många förknippar med "pristagar illrar", och automatiskt anses vara bra avelsillrar.

För faktum är att inom hund och raskatt världen så går man efter en standard över hur varje ras skall se ut. Även om dommarna kan ha egna preferenser, så bedöms individerna ändå efter en liknande standard vid varje utställningstillfälle.

personligen anser jag att man nog borde gå mer efter en standard som förespråkar så naturligt utseende hos illern som möjligt. För om man tittar hur hälsostatistiken ser på te.x amerikanska illrar uppfödda för att få fram spännande färger, är den inte speciellt imponerande. Och det om något, är ett tecken på att det kanske inte är sådär en iller ska se ut. Naturen säger ifrån när den inte håller med. Så har den alltid gjort, och kommer förhoppningsvis fortsätta med det.

Läste en mkt intressant artikel om hur det går till på en amerikansk utställning, samt vad som krävs för att få bli dommare. Och vi i europa ligger hästlängder efter. Finns inget tvivel om att helt andra krav gällande kunskap om illern  ställs där än vad det gör här. men självklart beror väl det till viss del på att illerpopulationen är så enorm där.

Även på hundutsällningar görs det stor skillnad på hundarna från en utställning till en annan. Från en domare till en annan.
Och då ska det tilläggas att de går efter samma standard på rasen i alla fall.
Men en hund som ena veckan kan få veta att den har för stora öron och för stora tassar och totalt omusklad kan två dagar senare få bedömningen perfekt. Allt sitter dr det ska och som det ska och den kan dra grand slam och spöa även champions. Så det där med att få till det rättvist inom en iller utställning det tror jag inte ett dugg på. Har inte hundvärlden lyckas under alla dessa år lär inte iller världen lyckas heller.

 Men då är vi ju där igen, att det blir en ren subjektiv bedömning precis som idag. Riskteckningar (Ja, jag är väl förtrogen med t ex KIT och den forskning som finns om den) , vad som är en riskteckning och vad som inte är det  bygger helt och hållet på en subjektiv bedömning, en teckning som för en person är en riskteckning är inte det för en annan  (vad som är riskteckning beror helt på vem som kollar teckningen). Svag benstomme?  Vad som är en stark eller en svag benstomme beror ju också på vad man jämför med och vem som gör den bedömningen.

Jag håller med om att vissa saker inte borde premieras, men vem skulle bestämma vilka saker som inte borde premieras förutom det som redan idag man får minus för?   Det är ju faktiskt också så att om dom flesta avlar på exakt samma typ av iller så lyckas vi endast att skapa nya sjukdomar och svagheter, det är ofta mångfalden som räddar oss.

Ja, vi är nog många som gärna vill ha ett mera naturligt utseende på illrar, men betyder det att vi har mer rätt än någon annan? Det är sällskapsdjur vi föder upp, inte vilda illrar. Jag menar inte att man bör eftersträva att få fram nya varianter och/eller fler fancyfärger  men jag tror inte heller att en tillbakagång automatiskt är lösningen. T ex hänger ju en del av problematiken (t ex riskteckningar, fysik) samman med domesticeringen och den är vi väl inte beredda på att vända på för det är ju just sällskapsdjur vi vill ha. Och i o m att det ännu inte heller finns något på vad som hänger ihop med vad så är risken stor, om alla avlar på samma typ av iller, att man  också avlar bort sånt som är önskvärt.

Som du säkert också vet så hänger ju också många av problemen i USA på levnadsförhållanden och det faktum att populationen ändå är mer homogen än den svenska populationen eftersom väldigt många av illrarna kommer från samma källa, så jag tycker inte att det går att jämföra med svenska förhållanden.

Kunskapsmässigt ja, dom ligger ljusår före oss och det beror ju mycket på att det finns så många illrar och ägare där och därför har man också haft en bättre ekonomisk grund för att utveckla kraven och utbildningen till det bättre.

#13Håller med i detta inlägg.

Men det måste väl kunna gå att bedömma bra muskelmassa, proportioner, svanslängd, benstomme på ett hårdare vis med okastrerade djur än kastrerade om vi nu inte ska blanda in färger?…
Det är ju inte helt sällan att tex blaze/panda tecknade illrar har ett lite speciellt utseende i ansiktet.. Då beöver inte teckningar ge avdrag för det gör deras utseende ändå.. Samma sak med Blackselfen som även den inte allt för sällan har dålig exteriör.
Att kroppsbyggnaden inte är proportionelig är ju onekligen ett tecken på dålig avel. på utställningarna idag kanske man skulle kunna bedömma okastrerade djur hårdare gällnade just det.

Ett problem med att ha skandinavisk standard på utställningar är att vi bara har ett fåtal skandinaviska domare.

Vi kan inte begära att domare från England och Tyskland ska dömma efter en annan standard än deras egna.

 Hur bedömer man illrar hårdare på dom här punkterna utan att bedömningen blir helt och hållet subjektivt (dvs ännu sämre än vad det är idag)?

Och varför okastrerade illrar? Är det för att försöka få till att en utomstående ska bedöma om en uppfödares illrar är avelsdugliga? Tro mig, en utomstående på en utställning kan aldrig göra den bedömningen. För att kunna göra det så måste man ha all information om illern, en illers avelsvärde består ju av all information man har om den, hur väl den stämmer in på en uppfödares "idealiller", avelsmål osv  och även vad just den individen kommer att kombineras med plus en massa annat "smått o gott".

Muskulatur bedöms ju redan på utställningar så en skärpning av den bedömningen gör att man t ex måste bestämma vad som är bra muskelmassa rent generellt? Jag t ex har illrar med olika typer av muskulatur, en har stora, bulliga muskler, en har långa, seniga muskler, en har små, starka muskler….och jag kan inte säga vilken av dessa skulle vara bättre än dom andra, dom har bara olika typ av muskulatur.

Proportioner bedöms ju också redan på en utställning, hur skulle man kunna tajta till det från hur det är idag? Trots allt så måste man ju räkna med att det inte finns någon, vare sig människa eller djur som är rakt av helsymmetrisk.Och när det gäller proportionerlighet så finns det ju faktiskt en aspekt till….hur har oproportionerligheten kommit till? Att en iller inte är proportionerlig behöver definitivt inte entydigt vara ett tecken på dålig avel, det har helt att göra med vad det är som inte stämmer och hur det har uppkommit. I t ex väldigt stora kullar är det inte alls ovanligt med klämskador och det har ju faktiskt ingenting att göra med aveln i sig, sen finns det skador som uppkommer under förlossning, och båda typerna av "klämskador" kan orsaka att illern inte är proportionerlig. .

Utseende, då blir det upp till domarens personliga tycke och smak igen, det som den ena domaren uppfattar som ett "snipigt" utseende ser för den andra helt normalt ut…

Benstomme- ja jag vill gärna ha mina med en stark  och grov benstomme, men vad är det som säger att dom djuren på något sätt skulle vara bättre?  Även om jag föredrar illrar med grov benstomme  så betyder det ju inte alla måste tycka likadant, någon kanske tycker om mera finlemmade illrar (jag har ju faktiskt en sån själv också och hon är faktiskt friskare än många illrar med grövre benstomme).

Svanslängd? Hur bedömer man det hårdare? Svansen ska vara minst 20 cm??

Och jag håller med sara där, bedömningen blir definitivt inte bra om man tvingar utländska domare att döma efter en anan standard än deras egen.

Jag skulle jättegärna vilaj läsa mer om den amerikanske standarden och hur det bedöms på deras utsällningar, någon som har ett bra tips på var jag kan hitta sådan fakta?

#17 att döma någonting hårdare behöver inte betyda att man mäter svansen längt etc. Jag menade att man skulle lägga ner större vikt på en väl fungerande kropp med rätta proportioner. Om illern har grov benstomme eller är mer finlemmad behöver inte heller spela in, sålänge inte den stora illern är rent ut sagt fet eller den smalare illern är undernärd. De ska dömmas efter hur de är uppbyggda…

#19 Men allt det där bedömer man ju redan idag och man kan inte bara säga "bedöm hårdare" utan att ge något konkret om hur det ska gå till. Hur kan man bedöma hårdare?? Jag tvivlar på att det går att göra (och speciellt inte objektivt) utan att ge exakta anvisningar på hur det är en iller ska se ut. Och då är vi tillbaka till samma igen, en objektiv bedömning som grundar sig på vad domaren tycker om. Plus att om syftet skulle vara att en utomstående bedömer avelslämpligheten av illern så skulle ju det bli ännu värre. Det vore ungefär som om jag  skulle göra bedömningen efter vad som passar min uppfödning eller inte och alltså officiellt rata allt som inte lämpar sig för min uppfödning. Vad är det som säger att det som för tillfället passar min uppfödning och har ett högt avelsvärde för mig, passar någon annans uppfödning? Behoven (och därmed avelsvärdet av en individ) varierar ju också beroende på vad man tänker kombinera med….. 

Och vad är hårdare? Beroende på hur en domare dömt i dom vanliga klasserna blir ju det luddiga "hårdare" enormt subjektivt och kraven måste alltså definieras, dvs då är man nere på centimetrar osv.

När det gäller avelsduglighet så är det ju inte så att det finns en lista som man bara kan pricka av så är det klart, det är lite mer komplicerat än så. Avelsduglighet och/eller avelsvärde är ju faktiskt inte nånting som man kan läsa till sig i böcker eller på några hemsidor.

Mer så att har man pet-klasser på kastrerade. Har man en okastrerad iller som är rutig så ska man på ett protokoll se att det kanske inte är lämpligt och den ska inte kunna vinna en klass mot okastrerade som inte är fläckiga exempelvis. medan en rutig iller skas kunna vinna pet-klassr då man tittar mer på skötsel där.

Men hur ser man på ett protokoll att det inte är "lämpligt"?? Jag antar att du menar depigmenteringen eftersom du pratar om fläckighet och där vet jag att det inte finns någon facit utan det beror helt på vem som tittar, dvs den bedömningen blir otroligt subjektiv.Med vilka grunder ska illrar bedömas som olämpliga?? Och enligt vems kriterier? Vem är "the big kahuna" som kan säga rakt av vilken iller är lämplig eller inte?

Missförstå mig rätt, jag tycker inte heller att den svenska standarden är bra, men börjar man ens leka med tanken på att blanda ihop avel och utställningar så tycker jag att man är helt ute o cyklar.  Vem skulle vilja ge den nordiska illeraveln den sista dödsstöten? För så ser jag det, att blanda in avel i utställningar blir att förstöra aveln och stammen slutgiltigt. Man ska nog tänka efter mer än en gång, speciellt på konsekvenserna av att göra detta (prioritera och premiera en enda typ av iller)  och också titta på vad dom ev konsekvenserna i det långa loppet kan bli.

En av farorna som jag ser det är att det direkt kommer att komma minst en som rakt av kommer att försöka avla fram nån slags perfekt "utställningsiller" eftersom att vinna på en utställning då ger större möjligheter att få sina valpar sålda. Och då är vi där igen att man avlar enkelspårigt och bara på vissa egenskaper (eftersom dom egenskaperna är dom som belönas), vilket i förlängningen leder till att vi själva skapar nya sjukdomar. I en artikel som jag läst varnar man just för överselektering, citat " Breeding for specific traits may trigger unwanted, even dangerous, genetic side effects.". Att överselektera skapar ändringar hos andra egenskaper ( ni har väl läst t ex "rävstudien")  eftersom genetiska egenskaper är länkade på ett komplext sätt, som vi, när det gäller iller, vet ganska lite om. Alltså finns det risk för att man på det sättet också avlar bort önskade egenskaper och  på sikt  skapar nya sjukdomar. Är det verkligen värt det? Det finns en heldel annat som jag också har funderingar på när det gäller att försöka blanda avel o utställningar, men drar jag det här så blir det  här alldeles för långt…