Fast är det inte så att just Marianne är en av dom som går i bräschen för detta chip i Sverige och rekommenderar det i första hand, före kirurgisk kastrering?!
Om jag inte fått allting om bakfoten vill säga (rätta mig i så fall gärna, om jag har fel).

Jo marianne rekomenderar detta chip. Jag har valt det på dom två senaste kastreringarna samt satt in det på en av två kirurgiskt kastrerade hanar då han fortfarande varit hormonstinn (pungat, släpat på tjejerna och så vidare) och kommer sätta på den andra hanen innan våren och "brunsten" kommer.

Jag föredrar helt klart chippet, enklare ingrepp och framförallt när man ser till konsekvenserna av en kirurgisk kastrering.

Jag har kastrerat en hane på kemisk väg och implanterat två kirurgiskt kastrerade, den ena tex. gick i och ur brunst som om han vore okastrerad vilket inte var kul för någon av oss (mig, honom, de andra illrarna).

Sen är det ju inte ett hormonimplantat i den bemärkelsen heller..

När vi pratade med Marianne om detta implantat så ville hon varken säga si eller så om det, hon ville få sagt att vi ännu idag inte vet bieffekterna.

Att många föredrar chip är antagligen för att det är nytt och verkar bra men det krävs minst 10 år innan man kan säga om det är bra eller dåligt, fram till dess får våra illrar vara "försökskaniner".

Vi vet konsekvenserna av den kirurgiska och nu när det förekommer ett kemiskt så är vår uppfattning att illermänniskor verkar över lag rädda för att göra den kirurgiska, kan dock ha fel men det känns så för många pratar gott om detta implantat när man egentligen ej vet.

Vi tror inte vi vågar sätta in ett chip på vår tjej för det är fortfarande mycket som kan hända, det finns risker med operation oxå men det har funnits så länge och illrar är kända för att bli sjuka i tidig ålder i alla fall. Vi tänker kanske ruttet men vi är oroliga för allt nytt som kommer.

Med tanke på att illrar tappar i massa och vikt samt löper större risk för binjuretumörer känns chippet självklart för mig. Har haft iller som haft binjuretumörer som har dött i min famn. Han var knappt fem år.

Det här citatet ovan måste jag motsätta mig lite: "illrar är kända för att bli sjuka i tidig ålder i alla fall."

Det är INTE normalt att en iller som är 4-5 år i stort sett alltid räknas som gammal och har någon sjukdom.

Det finns linjer med illrar som lätt blir 14 år utan några som helst sjukdomar. Det finns honor som föder valpar utan problem upp till de är 9 år. Återigen friska.

Det är tyvärr så att det är vi själva som någonstans på vägen försämrat illerstandarden i Sverige. Så att rycka på axlarna och säga att sjukdomar och kort livslängd är någonting man får räkna med om man har iller är ju helt galet. Fortsätter man tänka så har man väl tur i slutändan om en iller lever tills den är tre år gammal.

Angående kastrering på honor. Jag haft en illerhona som jag hittade på golvet med hela magen och tarmanar liggandes utanför kroppensom dog i svåra smärtor i en taxi på väg till djursjukhuset pga en kastrering som inte gått som den skulle.

Det önskar jag inte min värsta ovän för det är någonting jag fortfarande drömmer mardrömmar om på nätterna.

Ovanligt, men det händer även hos landets bästa illerveterinärer. Hittills har ingen dött utav att få ett chip i nacken som dessutom utsöndrar kroppens eget hormon. Det är alltså inte massa kemikaler och grejer.

Jag önskar verkligen att någon ville läsa länken jag skrev i andra tråden. Folk frågar mycket samma frågor och där finns all fakta. Men så fort det handlar om lite svårare ord (?) och faktainformation så hoppar folk över det.

Vilket är tråkigt när det finns folk som faktiskt tagit sig tid och skriva ihop någonting för att hjälpa andra illerägare. Inte jag vill jag påpeka då, utan någon som har mycket mer erfarenhet än mig.

För mig är implantatet ett självklart val eftersom jag ser riskerna med detta mycket mindre än en kirurgis kastrering.

Visst kanske det kan finnas negativa effekter med implantatet också men av den forskning som finns i dagsläget har det ju inte framkommit något. Det har ju även användts i många år utanför Sverige. Att däremot kastrera kirurgiskt vid tidig ålder har man ju kunna sätta samman med binjuretumörer och det undviker jag gärna. Finns ju även väldigt många som råkat ut för komplikationer av kirurgisk kastrering, jag är en av dom.

Dessutom så kastrerar du en hane kirurgiskt så tar de ju ett tag innan brunstlukt och allt sånt lägger sig också så där ser jag inte heller någon skillnad. Har kastrerat en hane med kirurgi och det gör jag aldrig om för det första höll han på att förblöda och blev tvingad till akutoperation efter kastreringen dessutom tappade han massor i vikt och blev sig kroppsligt aldrig likt.

Min andra hane har jag satt ett implantat på och jag ser bara fördelar med det hela så nu 2 år efter första implantatet kommer jag sätta in ett nytt.

#0 Jag, vad jag tycker i frågan och hur jag gör och varför kanske inte är riktigt relevant här i o m att jag är uppfödare, men jag slänger in det i alla fall. 

Som uppfödare är det ett självklart val för mig att välja bort implantatet förutom när det handlar om ett äldre djur som får implantatet pga sjukdom. När det gäller livslängd och friskhet så är det ju viktigt för mig att se den naturliga livslängden och friskheten hos mina linjer. Det är det jag lär mig av. Att förlänga livslängden och friskheten hos mina djur i ung ålder på medicinsk väg ger mig ingen vägledning för hur bra mina linjer egentligen är och hur bra jag lyckats med dom kombinationer jag gjort. Att sen ändå ge implantatet till äldre djur är en helt annan sak - då vet jag i alla fall i vilken ålder illern drabbades av sjukdom.

Ex. Jag ska ev i år träffa en av valparna som kommer från oss. Hon är nu 7,5 år gammal, har aldrig varit allvarligt sjuk, är pigg för sin ålder och ser faktiskt yngre ut än vad hon är. Hon är kirurgiskt kastrerad vid ca 6 mån ålder. Genom henne lär mig mig en hel del om hur jag bör tänka när det gäller kombinationer för att uppnå de mål jag föresatt mig. Hade hon varit kemiskt kastrerad eller i övrigt medicinerad för längre livslängd och friskhet så hade jag ju inte fått den info jag får nu om linjen och mina val.

Och jag tror att det kommer att bli viktigare och viktigare för just uppfödare att kunna redovisa "naturlig" livslängd och friskhet för sina linjer.  

Lägger till: Överhuvudtaget känns det för mig inte så bra att medicinera fullt friska, unga djur i förebyggande syfte, speciellt så länge man inte vet vilka biverkningarna är. När väl det dyker upp något - hur vet man vad som orsakats av medicineringen och vad som uppkommit pga miljöpåverkan alt  är ärftligt?

#5 Det där med linjer som blir så gamla är en sanning med modifikation….i princip vilken iller som helst kan uppnå hög ålder om man har möjlighet att ge illern optimala levnadsförhållanden. Väldigt många av dom sjukdomar som våra illrar drabbas av orsakas ju till större eller mindre del av miljöfaktorer såsom onormala ljusförhållanden, felaktig föda osv, som är svåra att rå på så länge man inte har möjlighet att ge illern "naturliga" levnadsförhbhållanden, "naturlig" föda och också isolera illern från andra så att man också undviker ev smittor osv. Linjer som redan från början ges optimala förhållanden förbättras ju också rent genetiskt generation för generation. Nu är ju sen ett faktum att dom flesta uppfödare inte har möjlighet att erbjuda 100% optimala förhållanden för sina illrar utan måste göra "så gott dom kan".

Det finns ju människor som kan bli 110 år gamla, men det betyder inte att alla kan bli det.

Bara en tanke: Hur naturlig är en kirurgisk kastrering? Med tanke på att binjuretumörer i princip inte förekommer hos okastrerade individer (har iaf personligen inte hört talas om ett enda fall hittills).. så känns orsaksambandet därimellan ganska så starkt. Det är i mitt tycke en sak att förespråka att behålla sina djur intakta (vilket jag tycker i mångt om mycket är optimalt för att förbättra förutsättningarna för ett långt liv men som vi alla vet inte alltid genomförbart eller önskvärt).. men att insinuera att en kirurgisk kastrering ger en mer rättvis bild utav individens hälsa och livslängd än vad ett implantat (i kastrations syfte) gör känns oerhört märkligt i min värld.

#8 Nu vet inte jag om det var mitt inlägg du syftar på eftersom du inte skriver något inläggsnummer …

Men i mitt inlägg tycker jag inte att jag "insinuerar" på något sätt - i mina ögon är inlägget ganska så rakt på sak. Så jag antar att du vänder dig till något annat inlägg, eller? Och då behöver jag inte utveckla mitt tänkande eller åsikter vidare.

Detta kanske inte riktigt har med rubriken att göra så att säga. Men jag undrar om någon vänlig själ skulle kunna dela med sig om vart man kan sätta in chip på iller? Jag bor i kungälv och vad jag vet så har vi bara blåstjärnans djursjukhus som är "kunniga" om illrar. Men om man kollar deras priser så står det kastrering 700 :- och då antar jag att dom bara utför vanlig kastrering på blåstjärnan.

Ni som bor i göteborg eller i närheten, vet ni något ställe där dom sätter in chip på illrar? Det börjar nämligen snart bli dags för lilla Totte :)

Vanlig kastrering kommer inte på tal, så det vill jag inte ens veta vart man kan göra någonstans.

Tack på förhand :)

#10 Jag mailade runt till olika veterinärkliniker i närheten och kollade lite olika priser. Skulle tänka mig att blå stjärna i gbg säkerligen sätter implantat men dom är som vanligt säkerligen inte det billgaste alternativet. Jag bor i Uddevalla så jag mailade mest veterinärer i närheten av mig tror de flesta låg på 1150kr men har funderat på att kolla i kungälv oxå då ja numera jobbar där några dar i veckan :) Hittar ja något ställe som verkar bra och billigt så hojtar jag :)

Jag ska chippa sex illrar i vår… tjoho :)

#11 Gud vad bra! Jag ska höra med blå stjärna om deras pris.
Jag kollade med smådjurs kliniken här i kungälv då jag skulle vaccinera honom men dom sa att dom inte tar hand om illrar över huvudtaget, men du kanske vet något annat ställe? :D

UlrikaD inlägg 5,

För oss är det normalt att en iller bara lever i få år, det är vanligt att illrar dör mellan 4-6 år på grund av sjukdom och vad vi lärt så är dom tyvär gamla i den åldern oxå.

Det är ovanligt att en iller skulle bli 14 år, om illern blir mer än 7 år så har man "tur", det beror på väldigt mycket att få en iller att må bra, utan sjukdom i över 10 år. så där håller vi ej med och rycker ej på axlar och vi anser inte det är galet att tänka så, att dom har en kort livstil får man räkna med.

Beklagar din hona men att tarmar och mage skulle ligga utanför är väldigt väldigt ovanligt, det var enbart otur i så fall, även om det var mycket tragiskt. och i dagsläget vet vi ännu inte bieffekter och konsekvenser av chipp så vi tycker det är lite fel att helt plötsligt bara finna kirurgisk som nästan livsfara.

Förstår att man vill försvara chipp i alla läge om man råkat ut för hemska incidenter med kirurigsk, tror det är försvarsmekanism för att ett nytt preparat kommit ut men tyvärr vet vi fortfarande inte vad ev konsekvenser blir, enligt Marianne Tonvall så måste det gå minst 10 år för att få reda på det.

Att folk ställer samma frågor kan ha att göra med att det trots allt är ett forum, att folk hoppar över "svåra ord" kan bero på att dom ej förstår, behöver ej vara så enkelt att man bara hoppar över och om det handlar om ren fakta så föreslår vi att fästa det bland "senaste inlägg" och alla kanske inte finner dina länkar i olika trådar.

Tack för din åsikt.

#14 och om man nu säger att implantatet använts på iller i nästan 10 år? …. Jag förutsätter att du har läst alla de vetenskapliga studier som finns om implantatet, både på iller och andra djurslag?

TottsiGirl inlägg 6,

Riskerna med chipp vet vi ännu inte något om så det är ej konstigt att man inte vet något nämnvärt. Att det inte framkommit något beror på att det måste gå längre tid först.

Vi har gjort kirurgisk på flera och enligt vår erfarenhet har doft och humör förändrats med en gång men med implantat kunde det ta flera veckor .

Förstår att ni är rädda men det är undantagsfall att det sker så hemska saker med kirurgsk, tar man bara upp det blir man skeptisk och negativ, tänk  istället på alla som det har gått bra för, men har man bestämt sin uppfattning och inställning kring det hela så är det nog svårt att ändra på, dock inrtessant att läsa hur ni tänker.

Pirjo inlägg 7,

Visst är ditt svar lika relevant, trevligt att alla kan framföra sin åsikt och tycker det var väldigt intressant att läsa, det är lite så vi känner oxå , varför utsätta illrar för förebyggande syfte när man ännu inte vet konsekvenserna av det.

Nu dras bara upp elände med kirurgs och det är lustigt hur man kan ha så positiv isntällning till implantat redan, man kan undra om det låter detsamma om 10 år.

Vi håller helt med Pirjo här.

Jag ser inte att någon går i försvar över kemisk kastrering, inte mer än vad du TS isf gör när det kommer till kirurgisk och man skulle kunna vända på det och säga att det är en naturlig försvarsmekanism att försvara det man själv känner till ;) Vi kan väl ändå lägga sådana saker bakom oss om vi ens ska kunna ha en vettig diskussion som inte bygger på personliga försvarstal och åsikter utan mer på fakta?

Det är inte nytt, i Sverige möjligtvis men implantatet i sig är verkligen inte nytt, inte ens på iller. Visst kan det uppkomma biverkningar som syns om 100år, det kan det med allt och det är ingen som motsäger det faktumet men med tanke på de kända biverkningarna hos implantatet, som ändå använts över den tid du själv förespråkar, och de kända biverkningarna hos en kirurgisk kastration så är valet för min del jätteenkelt.

Visst finns det människor som är snabba att hoppa på något nytt direkt möjligheten uppenbarar sig men dra inte alla över den kammen. Självklart attraheras jag av nya saker, jag vill veta vad det är och hur det fungerar, men det är inte synonymt med att jag annammar det. Jag vet att många faktiskt har tagit sig tiden att läsa om detta, mer än det som finns på iller.ifokus eller andra svenska hemsidor, leta reda på artiklar i olika delar av världen på olika djurslag som sträcker sig några år tillbaka för att verkligen få kläm på vad det här är för något. Har man dessutom lite kunskap i endokrinologi så kan man få en bättre bild av det hela.

Folk får för min del kastrera bäst de vill, på vilket sätt de vill och när de vill men det blir så vanskligt när man hänvisar till skeva grunder. Är man orolig för eventuella biverkningar och tycker att det väger tyngre än en kirurgisk kastrerings biverkningar så är det helt okej såklart, men att anklaga alla som förespråkar implantat för att vara "skeeptiska och negativa" och att man borde "tänka på alla som det gått bra för" så blir det fel. Mycket fel. Vänd på det, jag skulle, som implantatförespråkare, kunna kasta tillbaka det i ansiktet på dig som förespråkar kirurgisk kastrering, att du enbart är skeptisk och negativ och att du borde se till alla implanterade djur som det gått bra för. Bara på den argumentationen så borde ju implantatet vinna med hästlängder, för märklig pälsfällning, lite längre tid innan full verkan uppnåtts måste väl ändå väga tyngre än för tidig död, komplikationer i samband med operation och förlorad muslekmassa samt hormonproblem som stör allt möjligt från beteende till hälsa hos illern.

Aviendha inlägg 18,

Om du ej anser detta är en vettig diskussion så är det okej att ej bemöda sig att svara, men de flesta som svarat är i majoritet av att kirurgisk är negativt och orsakar så mycket hemskt.

Ska man prata om fakta så vet vi ännu inte detta kring implantat så det stämmer ej överens med ditt inlägg.

Det är Marianne Tonvall som själv nämnt att vi ännu inget vet hur konsekvenserna blir och vill man ej tro på detta så kan hon informera.

För vissa är det enkelt men dock ej för samtliga precis som att vi inte drar någon kam över samtliga, enbart de som skickat inlägg här i tråden.

Det är enbart ni själva här i tråden som är väldigt negativa och skeptiska till kirurgisk och beskriver om hemska upplevelser som skett.

En för tidig död, komplikationer och annat du förespråkar har inte med enbart kirurgisk kastration att göra så det var lite galet, det är väldigt mycket som orsakar deras bortgång.

Har förstått att ni är för implantat och emot kirurgisk och för oss är det helt okej, var och en får ha sin egen uppfattning, det var dock intressant att följa. Vi menar bara att man ej ska se sig blind på varken det ena eller andra ännu.

Vill bara påpeka att det är Marianne Tonvall som själv nämnt det jag skickat inlägg om här och det är helt upp till var och en att bedöma vad man anser bäst.

#19 Stämmer inte överens med vad då? Att suprelorin använts länge? Har du läst de vetenskapliga artiklar som faktiskt finns på området så skulle du se att mitt inlägg stämmer. Har du läst något sådant?

Jag tycker inte att "vi" som tycker att implantatet är en bra sak är "negativa" och "skeptiska", det som beskrivs är faktiska händelser, folk sittter inte och hittar på att de fått komplikationer efter kirurgiska kastreringar, det sker. Och nej, jag förespråkar inte för tidig död ;) Jag om någon vet att det finns ett ton saker som tar död på en iller, men om jag bara kan minska risken för några av dessa så är jag nöjd. Och att skippa kirurgisk kastrering är ett av dem för mig. Att försvara det med att illrar dör oavsett är ett vekt argument i min värld.

Aviendha inlägg 20,

Om jag har frågor ringer jag Marianne Tonvall och får bäst svar. Enligt henne är det så i Sverige, vi vet ännu inte konsekvenserna kring detta implantat men ni behöver ej tro på det men vi väljer att göra så.

Det negativa och skeptiska menar jag det kirurgiska, inte med implantatet.

Har inte påstått att det inte är händelser som skett kring detta så det var en föruttfattad mening att jag skulle "hitta på". Det är bara en bråkdel som sitter här inne och beskriver deras hemska erfarenheter, pratar om samtliga som genomgått den och då utan problem.

Om dui ej vill tro på vad man skickar så är det fritt fram att rådfråga Marianne Tonvall.

Marianne är min närmsta veterinär och jag har personligen pratat mycket med henne om chippet. Oavsett om hon är lite försiktig i sitt sätt att uttrycka sig med dig så har hon ett flertal gånger sagt att det är bättre att chippa än att kirurgiskt kastrera. Till och med på hemsidan till mälarens smådjur så föreslår de chip istället.

#14 Om man anser att det är normalt att en iller dör så tidigt då tycker jag att det är dags att ändra tankesätt. Inte mer än så.

Varför acceptera saker som inte behöver vara?

Jag brukar inte jämföra djur och människor men en människa som får cancer och blir erbjuden kemoterapi. Ska den inte ta det erbjudandet då, för det är inte naturligt. Och alla andra i den personens släkt fick cancer, så det är "normalt".

Om det finns vägar att gå, om iller t.ex har en längre livslängt rent generellt varför då inte försöka se till att man jobbar på den linjen då istället för att acceptera en alltför tidig död, eller utföra operationer som man nog faktiskt är ganska övertygad om orsakar binjuretumörer i ganska hög procent.

Jag har också pratat personligen med Marianne. Och jag tycker det verkar som om hon pratar mer allmänt och fördelar och nackdelar om båda sätten med de lite mer nya illerägarna. Och de som har haft illrar länge, haft illrar som dött av cancer osv, till de förordar hon faktiskt chippet rakt av. Inga krusiduller där utan hon rekommenderar det utöver kastreringen.

Och som Sarah skriver går du inte på hemsidan så förespråkar de även där chip över kastrering.

Ulrika inlägg 22,

Vi ändrar inte tankesätt att det tyvärr är vanligt med att illrars bortgång sker för tidigt i dag. Det vill säga att det är normalt.

Om man ska jobba på linjen att få illrar leva längre så bör man rikta in sig på aveln först och sen hur illrar lever.

Marianne Tonvall pratar om både för och nackdelar med både kirurgisk och kemisk men här i tråden låter det enbart positivt.

Känner många illrar som gått bort av olika typer av cancer och en hel del annat. Det är lika vanligt som just binjuretumörer.

Vårt tankesätt är inte mer konstigt än någon annans.

#24 Det ena behöver inte utesluta det andra. Man kan jobba åt olika håll samtidigt. Bara för att någon koncentrerar sig på att förbättra aveln, som faktiskt en del gör, så skiter man ju inte i de äldre och låter de dö i cancer bara för att.

Marianne är veterinär hon MÅSTE tala om för och nackdelar med alla saker, det är hennes jobb. Skulle hon bara prata positivt om en sak för att hon tyckte det så skulle hon inte sköta sitt jobb.

Det är upp till djurägaren att ta reda på all fakta och bilda sig en uppfattning efter det.

Om man tar just binjuretumörer så känner jag inte till en enda okastrerad iller som fått binjuretumörer. Däremot vete fasen om jag känner någon kastrerad hane utan binjuretumörer.

Cancer är vanligt på iller, håller med fullständigt. Men det finns fortfarande friska, långlivade linjer utan cancer. Det är alltså ingen omöjlighet. Men rycker man på axlarna och tycker att det är ok för att så har det alltid varit. Ja, då kommer man ju aldrig någonstans.

UlrikaD inlägg 25,

Naturlitgvis känner man inte till okastrerade illrar som gått bort av tumörer eller annat för det finns ingen som har låtit dom gå okastrerade hela livet.

Självklart sköter Marianne Tonvall sitt arbete, har inte nämnt något annat.

De långlivade friska illrarna är ovanliga även om det säkert finns.

Vi rycker ej på axlarna bara för att vi har en annan uppfattning eller inställning över detta ämne.

Vi tänker detsamma som Pirjo i inlägg 7, konstigt att ingen har nämnt något om den, de verkade ha samma inställning som vi men ingen reagerade.

#26 Varför tror du att det inte finns illrar som aldrig blir kastrerade? Det finns en mångfald av illrar som inte kastreras, vare sig kirurgiskt eller med implantat under sin livstid.

Eller missförstår jag dig?

Att långlivade, friska illrar är ovanliga är också fel. Men letar man bara i Sverige så har du tyvärr rätt, det är ovanligt. Men världen är större än Sverige.

UlrikaD inlägg 27,

Vi pratar självklart om Sverige och detsamma gör Marianne Tonvall.

Så ni vet att det finns illrar som går okastrerade i alla sina levnadsår ? Hur många är det om man jämför de kastrerade ?

#28 Det finns faktiskt även ett ganska stort antal långlevande illrar i Sverige också. De kanske dock inte är så aktiva på forum. I illerkretsen som skriver på forum är ju i stort sett alla illrar släkt med varandra och kommer från samma uppfödare i grund och botten. Men det finns ju så många fler än dessa.

Det är klart att det finns illrar som inte kastreras. Hur många de är i procent har jag dock ingen aning om.

Jag väljer hädan efter att kemiskt kastrera mina illrar. Varför? Har haft 3 kirurgiskt kastrerade illrar som alla fått binjuresjukdom i tidig ålder, deras muskelmassa har försvunnit drastiskt (en mycket mer än de andra 2) och jag vill inte vara med om samma sak igen så därför bestämde jag mig för att minska den risken. Jag vill inte ha en binjuresjuk iller när den är dryga 3 år.

Jag kan inte se att en kirurgisk kastrering skulle vara mer naturligt än ett implantat. Skulle man hålla illern okastrerad skulle det vara ett mer naturligt alternativ, men inte när man kastrerar. Hur man än kastrerar.

Så för min del är valet av implantat det enda valet. Jag vet riskerna av en kirurgisk kastrering, jag har fått uppleva riskerna. Skulle det nu uppkomma någon hittills okänd bieffekt så tar jag det utan tvekan! Ser det ändå bättre än de bieffekter man är medveten om gällande kirusrgisk..

Känner du, AlltIEtt, att kirurgisk kastrering är bättre så gör det! Vem/vad hindrar dig? Du ville ha en diskussion och har fått folks åsikter :)

Och visst har man ju hört ett par historier där ägaren fått hela honans tarmpaket i famnen efter en kirurgisk kastrering och jag vet åtminstone en hane som dött under narkosen under en kastrering plus att jag tom sett på ett veterinärsprogram på TV där samma sak hände en illerhane.. Så visst händer det, även om det inte är vanligt..

UlrikaD inlägg 29,

Självklart finns det illermänniskor utanför forumet , precis som vi nämnde förrut. Att jämföra utomlands blir fel eftersom det är på ett helt annat vis, därför får man utgå från Sverige.

Honor måste kastreras om dom ej avlas på och då borde det innebära att det bara är hanar som går okastrerade genom hela livet och det skulle finnas väldigt många av dom ?

Enligt vad vi får ut av era inlägg så behövs det ingen kastrering på hanarna om dom själva ej mår dåligt av sina perioder, riktigt ?

JossanH inlägg 30,

Det är ingen som hindrar oss att göra som vi vill och inget vi har nämnt någonting om men ämnet kunde varit på en trevligare nivå. Tycker mest att man vrider på det hela och det blir lite galet då.

Vi har fått "våra åsikter" så nu vet vi. Tackar för samtliga som visat intresse av denna tråd.

God fortsättning på året.

#31 Det är lite svårt att diskutera när jag inte vet hur mycket du vet om illern som djur. Det jag tycker är självklart är kanske inte det för dig. Vissa saker finns det så otroligt mycket information att läsa om man bara tar sig tiden och orken till det.

Som t.ex att man måste kastrera en hona som inte avlas på. Det är heller inte riktigt. Däremot måste man ta henne ur brunst. Det är två helt olika saker.

Jag valde t.ex att inte ta kull på Molly förräns hon var 3 år gammal. Det betyder ju inte att hon var brunstig i tre år direkt.

Varför skulle det bli fel om man jämför utomlands? Vi i Sverige är ju inte i en egen liten bubbla, en iller är en iller, i vilket land den än bor. Man jämför ju djuren i sig, inte vilket land de bor i, det är ju helt oväsentligt egentligen.

Och måste säga att jag förstår inte vad det är som är otrevligt i tråden. Folk måste ju säga vad de själva tycker. Det är ju ingen som tvingar på någon sina åsikter, utan säger helt enkelt vad de själva föredrar.

Är ju inte jättemånga hannar som går okastrerade ändå, de luktar ju och många blir stressade. Jag hade inte kunnat ha mina okastrerade. Men som Jossan säger är det stor skillnad i muskelmassa och hälsa. Jag har två hannar hemma som är kastrerade med chip, de är båda jättefina i hullet och har stor muskelmassa, de väger drygt två kilo båda två utan att vara tjocka. Det två hannar jag har som är kirurgiskt kastrerade ligger på dryga kilot och har mycket mindre muskler. Tunna små räkor. De uppvisade båda prov på hormonförändringar som kan relateras till den kirurgiska kastreringen. Efter har de fått chip som behandling och mår bra. Nu har jag två hannar på snart 8 månader som kommer få chip eftersom jag inte vill ha dem ohälsosamma tidigare än nödvändigt.

UlrikaD inlägg 32,

Det gäller samtliga åsikter i tråden att respektera.

Har inte tvingat någon till något och hela tråden blev vinklad och det är bara beklagligt.

Kanske är det helt enkelt så att väldigt många som haft iller länge tycker att chip är det bästa och därför är det det som kommer fram? Att tråden blir väldigt pro-chip är ju för att många föredrar det och många har fått illrar med problem efter kirurgisk kastrering. Visst, många har haft iller längre än mig, men efter totalt 14 illrar och 3 valpkullar kan jag säga att jag aldrig mer kommer att kastrera kirurgiskt, så länge ingenting drastiskt händer. Så känner väldigt många.

Och inlägg 22, det är ju jag :) är det mig du skriver till?

#14. Då förspråkar du heller inte barf? För illrar som får en varierad kost lever ju i regel betydligt längre än den normala "torrfodersillern". Anser du detta också vara fusk?

Det är ju bevisat att större delen av kirurgiskt kastrerade illrar får binjuretumör och behandlas med suprelorin/deslorelin runt 3-4 års ålder, så förr eller senare kommer de (i största sannoliket) få hormet oavsett… Då är det väl bättre att ta en chansning och satsa på chipkastrering istället för att kirurgisk kastrering, där man VET att de kommer att få sämre kroppsstruktur och i värsta fall binjuretumör.

Sarah inlägg 35,

Jag menade inlägg 23 till Ulrika, beklagar att det blev fel.

Det finns oxå väldigt många som är för kirurgisk  som haft iller sen 1989, är införstådd med att ni här inne föredrar implantat.

#AlltIEtt

Jag har en bra relation till Marianne T och vi har pratat en hel del om bla chippet. Hon får inte i sitt arbete vara partisk, utan kliniskt framföra för och nackdelar med kastrering. Men jag vågar nog påstå att hon är väldigt positivt till implantatet.

Att hon säger att man inte vet så mkt om eftersläntade "biverkningar" av implantet så syftar hon säkert på illrarna i Sverige. Det kommer att ta många år innan man ser hur våra svenska illrar tar det här. Mkt har med landets egna linjer och sjukdomar att göra. Som andra säger har implantatet använts i över 10 år utomlands, så det är inte helt nytt.

Jag har haft ett flertal illrar som har kastrerats kirurgiskt och alla tappade mkt muskelvikt och massa överlag. De som jag kastrerade när dom var unga, är jag säker på att dom stannade i växten. Den ena var jag livrädd för att söva eftersom hans bror gick bort under en narkos när han skulle kastreras.

Jag vet ett flertal illrar som har gått bort när dom har kastrerats kirurgiskt av sövningen. Ett antal honor som fått inflammerade sår vid stygnen. Jag vet om 2st honor som dött av allergisk reaktion av p-spruta. Sen finns det ett par honor som även fått tumörer av p-sprutor dom fått.

Så ingen mer kirurgisk kastrering för mina illrars del. Hos mina killar har brunsten INTE försvunnit på en gång vid kirurgisk, utan det har tagit mellan 2-3 veckor innan doften försvunnit, även med revir markeringar osv.

Jag har chippat 3st illerkillar, varav 2st fick sitt andra chip för ett tag sedan. Jag är glad över att slippa sövning, tappa muskelmassa och massa överlag. Deras brunst symtom har försvunnit på 2-3 veckor och likaså revirmarkering.

Hur många illrar har du haft? Vad gick dom bort i?

#34 Hur kan den tråden vara vinklad? Bara för att fler personer som skriver här inne föredrar chippning? Det kan ju inte vara vårat fel direkt.

Återigen folk skriver vad de själva föredrar, absolut ingenting annat.

För mig får folk kastrera sina illrar hur de vill så länge de inte gör det själva, hemma med en slö brödkniv. Och ingenstans har jag försökt pådyvla någon mina åsikter om saken.

Vilket djur det än gäller så gör jag min hemläxa, läser på om vad olika metoder innebär. Efter det tar jag mitt beslut.

Och om någon metod bevisligen ger mer sjukdomar än någon annan, ja då styr jag åt något annat håll. Men det gör jag av intresse att jag vill att mina illrar ska leva så länge och friska som möjligt.

Om någon annan väljer att göra på ett annat vis så är det ju upp till dem, men om någon frågar så berättar jag ju min åsikt. Är ju inga konstigheter med det. Det blir ju inte vinklat för att folk har åsikter.

Nu ska jag vara lite fräck och  generaliserande, men det finns ibland personer som är väldigt gamla i gemet som tycker att det var bättre förr och därför inte bryr sig om "nymodigheter". Mina illrar åt minsan friskies för 20 år sedan och det funkar fortfarande… skillnaden med de som pratar här är att de har vågat kritisera det gamla som visade sig inte vara så bra. :)

Om jag också ska vara fräck, så känns det som att många kastrerar kirurgiskt för att det är mindre kostsam och kräver mindre av ägaren!

En mässa som jag var med på, deltog det en illerägare som har haft ett par illrar under årens lopp. H*n fick frågan hur man klippte klor på en iller. "Det går absolut INTE" utbrast h*n. Jag och övriga utställare tappade hakan. Sen när h*n tog fram friskies och blandade i gurka/äpple/apelsin i maten så blev jag helt målös.

#40 Grattis till 6st chippningar samtidigt
Jag tyckte det räckte med 2st chip och 3st vaccinationer på en gång. 
Om du gör det i väsby kostar det ca 5700kr . Jag tror att Marianne är billigare, men för mig var det avståndet som övervägde (5min hemifrån).

Ceciliaolucifer inlägg 38,

Vi har oxå en bra relation med Marianne Tonvall och vi vet att hon inte får vara partisk, hon syftar på illrar i Sverige, det är riktigt.

Det är till största del aveln som orsakat all cancer på våra små, illrar som genomgått kirurgisk kastration vid 3 års ålder har fått binjuretumörer, illrar som enbart har fått implantat har oxå fått binjuretumörer.

UlrikaD inlägg 39.

Det syns ganska tydligt att ni gör er "hemläxa" men det blir tyvärr vinklat istället när det nämns här.

Jotack jag vet ;) Marianne är närmast och jag föredrar mälarens :) Men blir nog inte samtidigt, Creb behöver inom en månad medan ingen annan är på gång in i brunst ännu. Får ta dem när de kommer.

#42 Vi verkar ha helt olika syn på ordet vinklat. Det går inte att använda i ett sammanhang där folk säger sina egna åsikter och erfarenheter.

Om du hade skrivit om någonting annat, foder t.ex. Och du hade skrivt vilket foder du tyckte var bäst och folk hade samma åsikt som du.

Hade det då blivit vinklat åt ditt håll då?

Vill också tillägga att du i första inlägget skriver så här:

"Vad anser ni ? Tycker det är ett intressant ämne och ville därför starta en egen tråd."

Du har frågat, folk har svarat. Det kan ju inte bli vare sig rätt, fel eller vinklat när du har frågat efter vad folk själva anser.

Man har väl fått ett par bevis under åren som säger att bara för att man har haft iller si eller så länge så betyder det inte att man kan mer om illrar än en som har haft iller i ett år… Allt beror på viljan att lära sig och på vilken nivå man bryr sig om sitt husdjur.

Sarah inlägg 40 med flera,

Många orkar inte argumentera för det slutar i pajkastning och tråden slutar ofta med fel ämne och diskussion.

Bara för att man inte provar nya metoder innebär det inte att man ej bryr sig.

Kostnaden beror på vart man gör det och att det skulle kräva mindre av ägaren är väldigt individuellt.

Vad vi förstått så beror det på att man är orolig för framtida konsekvenser och man är mycket osäker på hur det kommer utvecklas och därför väljer man kirurgisk.

Jag är inte så pass påläst/erfaren i detta ämne (även fast jag har bestämt mig för kemisk kastrering när det är dags) så jag ska inte yttra mig direkt på det sättet, men jag undrar..

AlltIEtt, vilka är "Vi" du talar om? Är det fler personer framför datorskärmen eller pratar du generellt om folk som föredrar kirurgisk kastrering?

Sen känns det bara lite konstigt att du hela tiden hänvisar till Marianne Tornvall som om hon skulle vara facit för sjukdomar etc. åt hela världens illrar.. (Nu påstår jag inte att hon inte är duktig eller liknande.)

Christine9 inlägg 48,

Med vi menas min man och jag.

Att vi ofta tar upp Marianne Tonvall är för att hennes namn ofta har nämts i många trådar och hon är väldigt kunnig i ämnet.

Min poäng var endast att bara för att man varit med i 20 år så betyder det inte att man kan allt. Här får du däremot samlad erfarenhet av många personer som alla verkar tycka samma sak. Det handlar inte om pajkastning utan om att du anklagar diskussionen att vara vinklad fast vi bara är många personer med samma åsikt.

Håller med om det verkar som att du inte har fått de svaren du velat och därför tycker att det är vinklat. Vi är många med erfarenhet av sjuka djur efter kastrering. Om det är avel eller annat är inte så mycket att göra åt när man redan har sin iller och ska kastrera den. Men vet du att du har en superlinje som klarar av kastrering utan cancer så är det ju fantastiskt. Aveln är framåtblickande och man vill komma ifrån problemen, men det spelar ingen roll med din iller idag.

Du får det om och om igen, Marianne är till och med din referens, hon är positiv till chip snarare än att kastrera. Du får utgå från det när du gör ditt val.

Jag tvivlar inte på vad Marianne sagt till dig AlltIEtt :) Och visst har hon rätt i att det kan dyka upp saker längre fram och jag behöver inte alls ringa upp henne själv för att prata med henne om det då jag känner till det sedan innan och jag tror inte att du ljuger om vad hon har sagt till dig heller.

Det jag däremot menar, och som jag skrev ovan, så finns det studier på iller och implantat och på en massa andra djur med dessutom. Marianne är duktig, bland de bästa i vårt lilla land, men hon forskar inte på detta själv och kan inte heller ses som den enda källan till visdom i ämnet. I sverige är det nytt ja, och visst kan det skilja lite mellan illrarna i övriga världen och här men i grund och botten så är det samma biologi på en iller här som på en iller i ex. frankrike vilket gör att jag själv vågar förlita mig på vad forskare kommer fram till via vetenskapliga studier som dessutom granskas innan de ges ut. Det i samband med att Marianne faktiskt sagt sig vara väldigt positiv till implantatet och rekommenderar det över en kirurgisk kastrering känns bra för min del.

Ang biverkningar. Antalet illrar (jag har själv fött upp en som inte klararde av chipet) som får problem skulle jag GISSA är färre än antalet som får problem direkt efter kastrationen. Illrar man måste öppna igen då man inte fått bort allt etc etc. På iller ska det räcka drygt två år så man behöver ju inte göra om det var 6e månad som du säger. Problem med skendräktighet får man inte om man gör det innan brunst, precis som med kastrering.

Sarah inlägg 50,

Har inte sagt att vi kan allt, svaret som gavs ang pajkastning var på grund av ditt inlägg 40,

Söker inte efter specifika svar, orsaken varför vi anser det vinklat är på grund av svaren ni angett.

Självklart finns det illrar som fart illa av kirurgisk kastratation och säger ej emot det heller men det finns många många fler som det har gått bra för.

Enligt era belägg så orsakar kirurgisk kastration enbart skada, enbart det dåliga kommer fram, det positiva glöms bort och det är det vi reagerar på.

Med kemisk är det ännu osäkert men om 10 år vet vi mer.

"kastrering utan cancer", det har ej med vart annat att göra så det tänker vi ej ens kommentera.

Vad MarianneTonvall sa nämnde vi ovan, men kan ta det igen, hon är varken för eller emot och berättar både negativt och positivt om båda alternativen. vi har inte fått uppfattningen om att hon föredrar det ena framför det andra. Det många har fått svar på är att man själv får avgöra. Har hon nämnt annorlunda till er så får det vara så.

Aviendha inlägg 51,

Tack för ett trevligt svar.

Vi själva känner oss inte tillräckligt säkra på implantatet, vill gärna det ska gå en längre tid innan man kan säga hur positivt det egentligen är.

Sarah inlägg 52,

Inlägget här var trevligt oxå,

Även om det hänt otrevligheter så är dom ändå få om man jämför med alla som genomgått en kirugisk,.

I regel ska det räcka att ge implantat mellan 1.5-2 år men det har förekommit att det tyvärr ha behövts var 6 månad.

Med kemisk, vi har hört eller läst att dom ändå kan komma i högbrunst även om man gör det innan och det leder till skendräktighet när hormonerna blir i full gas, stämmer ej detta ?

En vanlig kastrering har vi aldrig lagt märke till något sådant och en del har vi kastrerat innan brunst.

#42 nu blev jag väldigt nyfiken… skulle du kunna utveckla lite om vilka illrar med implantat det är som har fått implantat som har utvecklat binjuretunörer? Hur gamla var de när de fick implantatet? Hade de tidigare symtom? Hur yttrrade sig symptomen på binjurtumörerna? Hur blev det bekräftat? Eftersom du verkar vilja få tråden att enbart handla om svenska illrar förutsätter jag att det rör sig om svenska illrar så. Och eftersom den första svenska iller som fick ett supreolin implantat fick sitt den 25 septermer 2008 (inte som kastrering men mot binjurtumörer han redan hade) och den första illern som fick det i kastreringssyfte fick sitt i oktober samma år blir jag lite nyfiken på tidsspannet.

Sen undrar jag även varför du valt att inte läsa de studier som finns inom ämnet. Med tanke på att en utav de första sakerna man lär sig som illerägare (tyvärr) är att inte lita på veterinären (eftersom den illerspecifika undervisningen inom veterinärmedicin utbildningen är ca 5 timmar) , men lära sig så mycket som möjligt själv….

#54 Vad är det som är otrevligt i inlägg #52? (EDIT: Såg i efterhand att det stod att inlägget i #52 var TREVLIGT :) så bortse från det som står över :):))
Det ligger mycket viktig information i det inlägget. Visst är det sällan man hittar en kastrerad hona med hela tarmpaketet utanför kroppen och visst är det sällan det ändå blir infekterade sår, men det händer. Dock är det inte helt ovanligt att det glöms kvar ovarerester i en hona som gör att hon mystiskt börjar visa löpbeteenden trots en kirurgisk kastrering. Bara där har man 2 stora operationer som illern ska ta sig igenom och återhämta sig ifrån.
Efter att själv ha opererat 2 av mina illrar där dom blivit öppnade i magen så vet jag av erfarenhet att det tar 5-7 dagar innan dom är helt tillbaka i matchen igen. Det är även alltid en risk när man söver så det vill jag ju förstås undvika.. Ser det som en enormt stor skillnad i stress/återhämtning gällande en kirurgisk och kemisk kastrering. Skulle nu ett chipp sluta verka efter 6 månader skulle jag def sätta in ett nytt för att se vad det berodde på- chipp eller iller…
Jag ser det ändå som en bagatell jämfört med att finna ovarierester efter 6 månader och åter igen tvingas söva illern och göra ett stort ingrepp.
Men det är ju mina egna åsikter det. För mig är en sövning + operation mycket värre för illern att genomgå än att sätta in ett chipp några gånger under illerns livstid. För mig är risken att behöva sätta in ännu ett chipp efter ett halvår betydligt mindre stressande än tanken på att kanske behöva öppna upp den igen pga ovarierester (gäller förstås bara honor).

Ska jag redogöra för varför jag väljer en kemisk kastrering framför en kirurgisk så är sannolikheten att jag börjar rabbla upp alla positiva egenskaper med en kirurgisk kastrering ganska liten.. Jag anser dock inte svaret vinklat för det.
Hade du bett om en diskussion om vad man anser är positivt OCH negativt i båda sätten hade tråden nog sett helt annorlunda ut, men det var inte vad som efterfrågades. Du har fått vad du efterfrågade helt enkelt.

Men eftersom du nu inte bara verkar vilja ha åsikter om varför man har valt att göra som man gör utan både positivt och negativt med båda sätten så får du dessa här ;) :
Positivt kirurgiskt- Det är bestående och görs det rätt behöver man inte göra om det.
(Det är verkligen det enda positiva jag kan se med en kirurgiskt kastrering och då ser jag helst att illern i fråga är en hane så risken för att något ska gå snett minskar ännu mer.)
Negativt implantat- Man får göra om det varannat år så det blir dyrare och skulle det sluta verka tidigare får man sätta in ett chipp ännu tätare inpå än vartannat år.
(Det är vad jag i dagsläget tycker är det enda negativa med ett implantat.)
Hoppas det kändes lite mindre vinklat nu :)

Och jag är förstås också intresserad av vilka illrar som du AlltIEtt menar har fått binjuresjukdom när dom endast har fått implantat och inte kastrerats kirurgiskt. :)
all information är nyttig information!

#50 Kastrering utan cancer? Nu blev jag också nyfiken. Det jag läst är att chippet definitibvt inte förhindrar cancer, den döljer bara symptomen och saktar ner tillväxten av ev tumörer under chippets verkningstid. Och att man får vara noga med tiden när nytt chip ska sättas in eftersom tillväxten av ev tumör går i rasande fart när väl chippets verkningstid är över (baseras på folks egna erfarenheter). Men som sagt, jag är verkligen intresserad av att få läsa där det står att chippet förhindrar cancer….

#54 Jag undrar om inte du och jag har läst lite samma saker och att det är det vi baserar vårt ställningstagande på? Är du med på Ferrethealth? Där redovisar ju verkligt kunniga människor både det positiva och det negativa……och det är ju det enda seriösa sättet, anser jag i alla fall.

#58 Och nu måste jag fråga om det verkligen är Sarahs inlägg #50 du menar här? Är det det kanske du får läsa om det igen :)
Där står nämligen ingenting, vad jag kan se, om att chippet skulle förhindra cancer, bara att har man en "superlinje" kanske illrarna kan klara av en kastrering utan att få cancer… Och med tanke på sammanhanget så vågar jag påstå att det är en kirurgisk kastrering hon menar där. :)

#59 Då har nog jag precis den "superlinjen" eftersom 5 av mina är kirurgiskt kastrerade och har inte cancer….och dom äldsta av dem fyller 6 år och nästa grupp 5 år 2011. Ska nog också lägga till den "valpen" som 2011 fyller 8 år och inte heller har cancer, trots kirurgisk kastration.

Så hon menar med "Men vet du att du har en superlinje som klarar av kastrering utan cancer så är det ju fantastiskt" = kirurgisk kastrering, men att om dom får chippet så får dom inte cancer? Precis så läste jag det också!

#60 Hahaha, Därför jag inte ska diskutera med dig :) Du läser in saker jag inte skrivit alls ;)
_"Så hon menar med "Men vet du att du har en superlinje som klarar av kastrering utan cancer så är det ju fantastiskt" = kirurgisk kastrering, men att om dom får chippet så får dom inte cancer? Precis så läste jag det också!"

_Vart har jag eller Sarah skrivit något om chippkastrering och att dom inte får cancer då? Det enda jag har läst- och skrivit- är att dom med största sannolikhet får någon form av cancer när dom kastreras kirurgiskt. Inget har nämnts om chippning.
Ang "superlinjen" så kanske du ska ta den diskussionen med Sarah då det är hon som har dragit upp det- inte jag ;)

Ja jag skriver, i andra ord, har du en iller från en linje som inte får cancer av kirurgisk kastrering, så grattis, då är det bara att kastrera kirurgiskt med gott samvete. Jag har je en kille som är 5 som är kirugriskt kastrerad som jag själv fött upp som är frisk, så han måste ju oxå ha supergener ;) Men jag sörjer då jag ser honom, lilla räkan, tänk vad han hade varit om kemisk kastrering fanns då.

Pirjo inlägg 58, 

Ja det är vi och det är oxå därifrån vi förstått mycket.

chippet förhindrar alltså inte cancer, den döljer bara symptomen och saktar ner tillväxten av ev tumörer under chippets verkningstid.

Vi föreslår att ni läser Pirjos inlägg, vår uppfattning är nämligen densamma.

Chippet döljer symptomen för de som REDAN har cancer. Ingen säger att det är förebyggande. Men, då man inte kastrerar kirurgiskt så får de med stor sannolikhet inte heller binjuretumörer. Så okastrerad och kemiskt står sig samma.

#63 Men vart har du läst/hört/sett att illrar som kastrerats med implantat har fått binjuresjukdom?

Det är ju som sagt inte chippet i sig som förhindrar cancer utan det faktum att illern hålls okastrerad. och det är förstås inte all cancer utan det gäller binjuretumörer.

Lite förtydligande om hur det fungerar.

Så här fungerar det hos en okastrerad iller:

Hypotalamus utsöndrar GnRH som i sin tur gör att hypofysen utsöndrar LH och FSH och det i sin tur gör att gonaderna (äggstockar/testiklar) producerar könshormoner.

Gonadernas produktion av hormoner ger en feedback tillbaka till hypotalamus/hypofysen som verkar nedreglerande på deras hormonutsödninrg. Genom denna kedjereaktion åt båda hållen så hålls hormonproduktionen på en väl avvägd nivå.

När man kastrerar en iller kirugiskt:

Då avlägsnar man gonaderna (äggstockar/testiklar) och därmed bryts kedjan. Det blir inte längre någon reglerande feedback tillbaka till hypotalamus/hypofysen som fortsätter att producera höga hormonnivåer. Den då betydligt förhöjda nivån av framför allt LH aktiverar LH-receptorer som finns i binjurarna. Dessa svarar med att gå på högvarv och producera framför allt könshormoner. Detta kan i förlängningen leda till binjuresjukdom. Binjuresjukdom börjar ofta som hyperplasi och kan sedan gå vidare till att bli godartade eller elakartade tumörer i binjurarna.

Suprelorin:

Stoppar eller minskar hypofysens produktion av LH och FSH så att systemet inte löper amok och överaktiverar LH-receptorerna i binjurarna (i avsaknad av gonader). Därmed kan man undvika att binjuresjukdom utvecklas. Det fungerar alltså förebyggande i detta sammanhang hos kastrerade illrar och för okastrerade illrar leder det till temporär kemisk kastrering vilket ju alltså gör att man kan undvika de ev binjureproblemen i samband med kirurgisk kastrering.

JossanH inlägg 65,

Har fått svar på vad de flesta här inne står i ämnet och ser ingen mening i att fortsätta på grund av hur det blivit så diskussionen är avslutad för vår del.

Ni får gärna argumentera vidare om så önskas.

#67 Men det har ju inte med vart folk står i ämnet att göra utan ett uttalande du gjort som kan vara väldigt intressant om man får veta vart ifrån du fått det? Det vore ju ännu mer intressant för dig att visa då det kan "motbevisa" en liten del av det vi, som är för suprelorin, ser som en stor anledning till att chippa.

JossanH inlägg 68,

En sista gång, diskussionen är avslutad för vår del då vi anser att den spårat ur och vi har fått veta vilka val som ses främst och det var det tråden handlade om.

Att införskaffa "motbevis" för det ena eller andra finns inte att tillgå så antingen får man tro på vad som skrivs eller låta bli. 

Ni får gärna fortsätta diskutera med Pirjo om så önskas. Att vi hänvisar er vidare är för att denna person är väldigt kunnig och vrider ej kring ämnet.

#69 :) hahahahaha, ingen vrider som hon : )