Detta kanske kan vara nåt?

http://www.holgerdanskeildern.dk/

Du har HDI i november som jag funderar på att åka till ;) Strax utanför köpenhamn. Annars har de Valhalla ildern den 24 maj, oxå i köpenhamn.

Danska forum gissar jag att det är du vill ha?

www.ilderkliken.dk

www.ilderforum.dk

http://www.holgerdanskeildern.dk/  (hdi utställnig)

http://www.valhallailderen.dk/

Såg detta namn på en av Danskarnas tröjor: www.ferretparadise.dk

#3 en uppfödare i Dk.

Oj! Det var en hel del :)

Tack för hjälpen! Nu har jag en del att kika runt på.

#2 Det låter spännande, jag kan också tänka mig att ta en tur i november.

#4 Det vet jag. Men när vi hämtade lilla valpen Mynta i lördags så pratade hon om att kanske i framtiden avla med danska illrar.. Så då la jag upp deras hemsida…

Ja det skulle vara kul att se vad de har att erbjuda för stiliga grabbar ;)

Kom ihåg att danska illrar ofta har mycket skit bakom sig… Illrar avlade på färg och liknande, men visst finns det guldkorn.

och tyvärr en hel hurv med tyska blackselfes…suck…det går över mitt förstånd hur de illrarna kan plocka hem så mkt priser på utstälningar. Det är sånt som gör att jag blir skeptisk till dommares kunskap om illrar. De ser ju fel ut.

Ja det är märkligt, de är små och helt fel. Men engelsmännen gillar små illrar…

#10 jovisst gör det…men det är ju inte bara storleken som är fel. De saknar päls vid morrhårskuddarna, snipigt utseende på hanar, och blå och gröna ögon är inte vad jag kallar naturligt ;)

#8 Av ren nyfikenhet, var anser du att man får tag på dom bästa illrana då?

#12 Det är av den anledningen jag avlar på hybrider. Sarae har bra koll på utländska linjer. Själv kan jag bara säga att danska och tyska black self skulle få mig att springa åt andra hållet om någon erbjöd mig.

#11 Så såg inte de ut på Landskrona utställningen.

Satmaran, vi är nog flera som kommer att åka över här ifrån.

Tack för alla varningar.  Jag bara spånar och är lite nyfiken, så ta´t lugnt.

#15 Kul!!! Vi blir kanske ett stort gäng svenskar. "Ju mer vi är tillsammans ju gladare vi blir" =D ( fast var det inte någon som kallade oss skåningar "danskar"?)  Nå, så då rejser vi ju bara hem ;)

Är det någon som vet om man behöver någon speciell vaccinering eller illerpass om man ska ställa ut i danmark?

#17 det behövs rabies spruta, EU pass och valpskuka. (psst Akira kommer förhoppnigsvis utrustad med pass)

ohh, va bra :) Då är det ju bara till att börja planera för utställning. Hur lång tid innan måste rabies sprutan tas?

#19 ca 3 veckor innan skall sprutan tas. Så det finns gott om tid ;) Va kul! Då kanske jag får se min söttös i danmark då… gissa vem jag ska heja på ;)

Behövs det inte chip oxå?

#21 jo det e klart ;) men chip krävs för att få rabies vaccinera, så jag tog det för givet, gömde förtydliga ;)

#14 har sett flera knepiga blackselfs… Värst var nog en tanig "hona" som visade sig vara en okastrerad hane…

# 23 Det är helt möjligt att en del ser ut så men läser man inlägg #10 + 11 så låter det som om alla ser ut så vilket är helt fel.

Såg (på nära håll) 2 stora hanar helt utan de "skavanker" som inlägg nr 11 beskriver.

Personligen är jag innerligt trött på att en hel färg/land osv döms ut pga några exemplar när det bevisligen finns illrar som inte ser ut så.

Det är så lätt att folk faktiskt tror på vad de läser och för vidare osanningar.

Det finns ju blackself linjer från ex tyskland och danmark och det är de vi pratar om. Om det inte var illrar därifrån så är det väl jättebra.

Jag pratar oxå om linjer från Danmark men inte stammarna utan om iaf 2 avelshanars utseende som inte stämmer överrens med er generalisering.

dåså, det låter ju jättebra. just eftersom de linjer vi pratar om är vanliga där så ville vi bara utfrärda en liten varning så att man kollar det.

#26 tror jag vet vilka hanar du pratar om,  och är det dem så hade jag själv  tingat en släkting till dem för en tid sedan, så jag vet jag vad jag pratar om i det här läget. Sedan är inte de två blackselfar, utan dark sable, men deras släktingar är b.la blackself med gröna ögon.

Antar att med dark sabel menas mörkt viltfärgad medan blackself är svarta. Skillnaden är om de har mask antar jag då en svart iller bara ska ha vitt under hakan?!

Mmm.. Klart du vet vad du pratar om. Ända tills du blir bevisad om annat, så är det väl med oss alla…

Själv tycker jag det är tråkigt att bland annat du så ofta är snabb att negativt generalisera hela linjer, färger och även i princip hela länders avel.

Folk som inte är så inne i avel och dyligt tror faktiskt en hel del på vad som skrivs. Något att tänka på kanske..

#29: D har rätt om färgerna där. Och att det är masken som ofta skiljer sig mellan de två.

#29 en blackself är i princip svart, och har ingen mask som du säger medans en mörktvitfärgad/ darksable har ljusare underull samt mask. Bara så att jag råkar känna till just de illrarna som var på utställningen, på en annan nivå eftersom jag har suttit med stamtavlan i näven. Och jag vet hur det kommer sig att illrarna i den linjen är så mörka, eftersom jag gjort noga efterforskningar om dem, då jag själv var intresserad av dem till avel.så det är ingen generalisering, jag känner till uppfödaren, och vet vilka illrar det rör sig om- sen kan jag ha fel vilka illrar du pratar om.

#29 här hittar du de illrar jag menar….minst 3 av dem bör ha varit med på utställningen tror jag http://www.frettchenfreunde-bochum.de/welpen20072.htm

Oavsätt om det är de illrar jag tänker på så kan du inte veta att alla svarta illrar är som du beskriver dem. Det finns inte en chans i världen att du kan ha sett alla svarta illrar.

Den ena jag menar heter Didrik eller nått liknande.

#33 yup och han kommer ifrån PPF, och har en far(gizmo) från herzghof stam. (och en mkt vacker mor!)

anledningen till att jag kan generalisera om svarta illrar är för att det är en fancy färg, precis som med panda, blaze osv. Framavlat på samma vis. och när man avlar fram en specifik färg, så gör många det via hård inavel, för att åstadkomma resultatet så fort som möjligt, och (alla avlar inte så, men han som ligger till grund för den tyska blackself linjen gör det)eftersom man inte bara kan ändra på en egenskap, så påverkas annat också. Om du tittar på de riktigt svarta illrarna, ur dessa linjer så ser man klart och tydligt att de inte ser "rätt ut"

exempe på en herzghof iller: http://www.cherry-ferrets.de/2007butterfly.htm  med gröna ögon för övrigt.

Jag tycker inte det ser ut som om han inte har päls på morrhårskuddarna eller ser så snipig ut..

Sen så tror jag att man kan avla ut "fancy" och inavel precis som man kan avla in den.

Men åter igen så anser jag att det är fel att generalisera så stort, det är helt enkelt fördomsfullt.

Ska man dessutom vara riktigt krass så ser inte heller dagens tamillrar ut som de gjorde innan de blev domesticerade. Så vem vet, om ett antal år in i framtiden kommer kanske tamillern se helt annorlunda ut än idag och det behöver ju inte vara till det sämre.

#35 försöker förklara att jag inte generaliserar. Jag försöker få fram att detta rör sig om en specifik linje, som ser ut på detta vis, dessvärre en väl utbredd linje nu. Och det är inte bara utseendet som är problemet, utan hälsan. Jag har själv kollat upp den här linjen, eftersom jag själv var intresserad av den. Men efter att ha grävt lite så blev jag faktiskt mörkrädd. Detta är information som varit känt för många under flera år. För mig var det helt ny info i höstas, då jag inte tidigare intresserat mig för tyska illrar. Och jag är oerhört tacksam att jag fick den infon jag fick, innan jag importerade illern som var tänkt.

I dina inlägg # 9 och # 11 framkommer det inte att det är en speciell linje utan det är tyska svarta illrar.

Och hur många linjer är det? En eller två?

Det rör sig främst om en linje

MarieB skrev ett bra inlägg om dessa illrar för länge sedan, ska se om jag kan hitta det

Ahh nu hittade jag…läs speciellt kommentar #15…men hela tråden är mkt intressant

Så svaret till 37 blir att en linje och alla svarta tyska illrar är samma sak…

Men hur förklarar ni då att exempelillern i inlägg 34 har både päls på vid morrhåren och inte är speciellt snipig?

#42 de är inte nakna vid morrhårskuddrana, men de saknar lite päls där, och den illern har fel proportioner vid huvud och nos. Även placeringen av ögonen (och det faktum att de är gröna) är fel.

hålle rmed om att det inte syns supertydligt på bilden, men det är blandingen av mörka och ljusa partier just på motthårskuddarna jag menar

# 44 Jag får en känsla av att du inte har en aning igentligen och att du drar alla dessa illrar över en kant.

Ang ögonfärgen. Är den konstaterad och verifierad av veterinär? Annars så kan det ju faktiskt handla om återspegling från tapetum lucidum. Den kan ju reflekera ljuset i både blått och/eller grönt.

Glömde att säga. Det finns en tråd på Illercafe där detta med återspegling från tapetum lucidum har diskuterats och där finns också lite foton på i alla fall blå reflex.

#45

#46 nej, i den här linjen har det inte att göra med återspegling. Illrarna har konstaterat gröna och/eller blå iris.

Vem har konstaterat det? Finns den informationen nånstans att läsa eller är det "hörsägen"?

Och om du har hittat material om att grön/blåögdhet skulle vara kopplat till några sjukdomar el dyl så skulle jag vara tacksam om du kunde lägga ut länk till den informationen, vad jag vet så har någon sådan koppling när det gäller iller inte funnits hittills i alla fall.

#49 Det är konstaterat utav dem som har illrar av den här typen i sin ägo, och inte hörsägen. nej, mig veterligen finns ingen sådan koppling konstaterat heller, men vare sig gröna eller blå ögon är en normalt förekommande ögonfärg hos iller. Problemen i den här linjen ligger inte främst i ögonfärgen, eller den annorlunda exteriören egentligen, däremot är ögonfärgen och exteriören ett vanlig kännetecken på dem. För att få fram detta atypiska utseendet ha även andra faktorer påverkats, och gjort dem i mina, och många flers ögon till direkt olämpliga avelsmaterial.

Jag är själv alltså inte intresaerad av dom här illrarna till avel men är däremot intresserad av den fakta som finns om dom.

Problemen i den här linjen ligger inte främst i ögonfärgen, eller den annorlunda exteriören egentligen, däremot är ögonfärgen och exteriören ett vanlig kännetecken på dem.

Men om ögonfärgen är ett tecken på problemen som du säger så vet du ju alltså att det finns en koppling mellan ögonfärgen och problemen. Var kommer den informationen ifrån?

Illrar av den här typen, ja…men just dom här illrarna då?

#52  Om det finns en bevisad koppling mellan ögonfärgen och hälsoproblemen vet jag inte. vad jag vet är att dessa illrar kommer från samma linje, där samma hälsoproblem är mycket vanliga, och ett stort antal illrar ur denna linje har blåa eller gröna ögon, förutom att de är mycket mörka i färgen. Även om gröna el,er blåa ögon faktiskt kan dyka upp slumpmässigt, så anser jag att när stora delar av linjen påvisar samma ögonfärg,( flera ur varje kull) att det nog inte längre har att göra med slumpen. vad jag försöker få fram är att 1: den här linjen har en speciell exteriör (inkl anorlunda ögonfärg, etc) 2: den här linjen har en högre frekvens av vissa sjukdomar samt könsrelaterade defekter. OM detta sedan har ett samband vet jag inte. Men i mina ögon så har det det. Särkilt med tanke på hur linjen har blivit framavlad.

Är dom sjukdomar som linjen drabbas av kollade när det gäller orsak til sjukdomen? Faktiskt är det ju så att trots att det är ett stort antal i samma linje som drabbas så föder man ju upp dom i samma omständigheter vilket kan orsaka en hel del. Det var ju så man började misstänka att lymfom kunde orsakas av t ex virus. Och, högre frekvens än vad? Vilka sjukdomar handlar det om?

Pirjo, av vilken anledning är du själv inte intreerad av dessa linjer?

Vi föder upp "vanliga" bruna/viltfärgade illrar och är inte intresserade av att hålla på med extremfärger. Däremot är jag såklart intresserad av mekanismerna och aveln bakom extremfärgerna eftersom det också kan hjälpa till i aveln av "vanliga" illrar.

Jag tycker att blackself är otroligt vackra, men som sagt, dom passar inte in i vår uppfödning

jag tycker att man verkligen ser hur konstig blckselfen är på den där bilden… Ser helt fel ut… Samma sak tycker jag om många angoror… men det är ju mitt egna tycke och smak.
Som jag skrivit tidigare- såg en väldigt snipig och liten hona på en utställning i norge.. Blev ganska förvånad när det visade sig att denna hona faktiskt var en okastrerad hane…

#44  Jag tycker det ser ut som om illern bara har vit päls där, men jag har ju inte träffat illern i verkligeheten som jag antar att du har eftersom du med sådan säkerhet vet att illern inte har så mkt hår där.

Kan du förklara vad som är fel på illerns huvud och hur det borde sett ut?

# 52 Vilka sjukdomar handlade det om (se mina frågor i inlägg#53)?

#57 nu gäller ju inte detta just illern på bilden, men som jag skrivit tidigare (tror det var danska black self på den utställningen) så blev jag väldigt förvånad över hur extremt dålig exteriör vissa av dem hade. då framförallt hanar som var väldigt femenina i utseendet att jag förväxlade en okastrerad hane som en tunn hona…

# 59 Jo det är ju en ganska så lätt sak att se. Jag är mer nyfiken på just illerns huvud på bilden.

# 52 Jag är fortfarande lika intresserad av att veta vilka sjukdomar det handlar om.

Puttar lite för jag vill oxå veta. Danmark är ju så nära :)

*putt*

*putt*

Det skulle vara kul att få svar

Hon kanske inte har några svar..

#66 hehe, det skulle ju knappast vara första gången någon bara slutar att svara i en tråd av såna anledningar…. Har haft många frågor i luften som inte fått svar.. kanske inte härinne… men ändå

oj! har faktiskt inte läst tråden förräns nu!

Det finns ett mycket bra svar av MarieB om vilka problem/sjukdomar det rör sig om. När hennes kommentar skrevs visste jag inte vilken linje det rörde sig om. Men när jag letade valp i höstas, och skulle tinga min valp, så fick jag bekräftat att det var samma linje. Puttar upp tråden igen så kan ni läsa där

Min fråga då? #57

# 67 Tråkigt när det blir så..

# 68 Marie är mycket duktig och jag har haft tät kontakt med henne under en tid för några år sedan så jag vet hur kunnig hon är.

Däremot förstår jag inte varför du som är så säker på att du vet inte har mer källor eller information än vad Marie skriver. Du har i andra trådar sagt att du alltid kollar med fler än en källa och nu när det finns intresse från andra personer att få veta mer om det här, så vore det bra om du kunde skaffa fram källorna. Det handlar inte om PLU om det är via maillistor, forum odyl.

Dessutom så skriver Marie inte heller några källor eller hänvisar till sjukdomar mer än juvenilt lymfom och vissa defekter som ju egentligen inte är några sjukdomar.

detta är inte information från mailing listor eller forum. Jag gör faktiskt djupare research än så.  Utan detta är information från privatpersoner i tyskland som jag mailade/pmade under sensommar/höst. (alltså gäller pul) Bl.a styrelse medlemmar ur föreningar, samt en omplaceringskoordinator, tyvärr minns jag inte namnet, eftersom jag dels inte behöll kontakten med dem, utan bara kontaktade dem för att få svar på mina frågor gälland den linjen. eftersom linjen enligt både uppfödare och dem som köpte valpar från dem verkade för bra. Så jag satte mig på forum etc, och pmade/mailade dem som verkade ha koll på illrarna i tyskland. Och fick svar som gjorde att jag tackade nej till valpen jag skulle ha. Samt fick bekräftat att det rörde sig om samma linje som den marie nämnt i sitt inlägg (ett inlägg jag helt hade glömt bort då). Blev besviken när jag fick infon, eftersom jag verkligen trodde att jag hade hittat en bra linje, men sedan blev jag uppmärksam på det här med blackselfarna, och efter att ha kollat runt på fler forum, och pratat med folk med liknande syn på avel som mig själv så visste jag med säkerhet att det inte var något jag skulle vilja avla på, oavsett om de kom från just den linjen eller en annan blackself linje.  Fick även svar från uppfödare som avlar på dessa linjer, varav en direkt konstaterade att ja, de är inavlade, men genom att utavla så kan man minska inavelgraden (no shit), så han ansåg att det var fullt okej att avla på dem, och att man enligt honom kunde undvika de typiska problem som förknippas med denna linjen genom att utavla, för att sedan linjeavla igen. Även om det finns inavel/linjeavel någonstans i de flesta linjer, så var jag inte sugen på att själv starta min uppfödning på en linje med så pass mycket inavel i sig. Tittar man även till illrarnas fysik, så är de i mina ögon verkligen inget att eftersträva, även om de kan föerkomma exemplar ur den här linjen som har relativt bra fysik och acceptabla proportioner, men då är de nästan uteslutande darksable/mörkt viltfärgade, blackselfarna får det där typiskt feminina utseendet. Så det verkar som att fysiken faktiskt hör ihop med färgen.

För mig är det lika illla att avla på en blackself som det är att avla på en blaze, dew eller panda t.ex. Lika mycket fancyfärg.

Återigen, fråga # 57.

# 72 Så det är alltså lekmäns antaganden som ligger till grund för dina åsikter?

# 72 Så om 10 personer säger att hästen är blå, så är hästen blå? Trots att den är röd. 

Finns det ingen mer objektiv och saklig info om sjukdomarna än folks tyckande att få? 

Det kan  ju  lika gärna vara precis som det brukar vara här,en person börjar sprida nånting, 10 hakar på (trots att dom själva inte vet nåt om saken) och sprider det vidare….person 127går i princip ed på att saken är så,  bara för att "jättemånga säger precis samma sak och då måste det vara sanning!". Jag skulle faktiskt föredra fakta och/eller info från fackfolk framför "hörsägen" och "vandringssägner" , Synd att sånt inte verkar finnas i det här fallet.

#74 visst håller jag med dig om att fakta är jätteviktigt men ibland hjälper det inte att ha det på papper, svart på vitt, utan då är de helt plötsligt "förfalskade". vad ska man göra för att någon ska tro på nåt man säger???

Bara för att det är "svart på vitt" så behöver det inte vara sanningen i heller.

och som vi alla vet så finns det så oerhört lite forskning om iller. så om man inte kan lita på folks erfarenheter, (och nu menar jag inte en person) så kan vi ju faktiskt avla på vad som helst egentligen? För inte finns det tillräckligt med forsking som styrker att man inte bör para te.x två silvertomtar, eller två Dew, eller att man inte bör avla på illrar som har 10 fall av cancer i en generation eller vad det nu må vara. Så fritt fram allihop, vem behöver stamtavla, eller sjukdomshistorik för att avla? i princip Inget av det som finns i stamtavlan, eller historiken kan ju styrkas med forskning. alltså bör vi bara strunta i att lära oss av andras kunksap och erfarenhet,  utan köra på precis hur vi vill i väntan på att det kommer tilräckligt mycket forskning på  iller, för att vi först då skall behöva börja ta ansvar och avla på ett vettigt vis.

Jag har fått tillräckligt mycket bevis för att veta att JAG aldrig kommer att avla på dessa illrar.Jag har gjort min forskning, på mitt vis, och fått den information jag vill ha, från källor som vet vad de talar om. Och det räcker faktiskt för mig. Sedan får ni övriga göra hur ni vill.

Snälla Sara, kan du inte förklara närmare vad illern i # 34 har för fel propotioner på huvudet m.m. som du skriver i # 43. Hur skulle den sett ut om den sett "rätt" ut?

#78 enligt mig så ska en iller ha ett något bredare, ocg större huvud liksom, här är ansiktet väldigt snipigt, på ett konstigtsätt… kasnke inte så jätte tydligt på just den bilden, och svårt att förklara utan att visa, men blackselfar ur den här linjen har en annorlunda struktur på huvudet, som blir mer och mer tydlig ju mer man jämför med andra illrar (inte fancy tecknade, för även t.ex panda tecknade, dew och blaze tecknade illrar har e liknande huvudstruktur, svagare på något vis, och det är inte från mina egna observationer, eftersom jag inte träffat så många pandor/blaze, utan något som diskuterats på olika forum och listor) Framförallt sitter ögonen för långt isär, och är ofta mer utåtstående än normalt, Det "ojämtfärgade" morrhårskuddarna, ska i princip vara helt vita, (förutom morrhåren), och inte "prickiga" (avsaknad av päls). Mitt tips är att du sätter dig och kollar runt på bilder på riktigt mörkt viltfärgade (lättare att jämföra då) samt blacksefar, så ser du snart att det råder stor skillnad på dem.

#75 Det är ju jättetråkigt om du råkat ut för nånting sånt. Men här har väl ingen begärt att få se nånting på papper? Om jag missat nånting eller uttryckt mig otydligt så ber jag om ursäkt men meningenvar  alltså inte att  begära något på  papper. Däremot tycker jag det är oerhört viktigt med objektiv fakta, och att inte bara lita på privatpersoners åsikter och tyckanden, dom kan ju ha egna motiv,  som inte har något med fakta att göra,  för sina uttalanden.  Skulle det vara genetiker eller forskare som uttalar sig offentligt och låter sig citeras med källhänvisningar så är det ju en helt annan sak. När det gäller det här så borde det ju definitivt finnas någon slags fakta att tillgå eftersom man alltså tydligt i den här tråden anger sjukdomar, defekter osv. Någonstans borde ju all detta finnas dokumenterat, annars är det ju bara som jag ser det,  "hörsägen". Och vi vet ju redan t o m när det gäller Sverige att det alltid finns folk som av olika anledningar pratar på  utan att  själva veta nånting "first hand" så att säga.

#77  Det finns mer forskningsresultat, studier och dokumenterad, objektiv fakta  än många är medvetna om, det gäller bara att rota fram det och veta var man kan hitta det.

Du tog nog förresten lite dåliga exempel , om jag inte minns fel så nämns parning mellan silvertomte och silvertomte t o m i Biology and Diseases of the Ferret  och  ett av orsakerna till varför man inte ska para två DEW/BEW tas upp i Ferret Husbandry, Medecine & Surgery . Så jag hade faktiskt väntat mig att det skulle finnas i alla fall lite mer ren fakta från objektiva källor på det här med dom här blackself-illrarna också.

Jag antar att du i alla fall kan ange dina källor lite bättre än " privatpersoner i tyskland" och " styrelse medlemmar ur föreningar, samt en omplaceringskoordinator", för dom står väl för det dom sagt? Dom bör väl ha någon slags fakta som dom stöder sina uttalanden på ( t ex det här med att dom här illrarna skulle ha högre frekvens av vissa sjukdomar).

Du gör ju dina val som du vill och på dom grunder du anser hållbara, men vi är ju nu flera här som nu är intresserade av att veta mer och i alla fall jag vill ha mer hård fakta än vad som framkommit i denna tråd .

#80 fakta finns i att dessa personer både ägt och varit i nära kontakt med illrar ur dessa linjer, och sett på nära håll hur illrar drabbats av en del av dessa problem. Det räcker gott och väl för mig som fakta. (och återigen: man borde som illermänniska bara kunna titta på dessa illrar och utesluta dessa ur avel enbart pga deras utseende; är det verkligen så vi vill få våra illrar att se ut??) Denna linje går att  jämföra med illrar som härstammar från te.x tom collins och Robin hood, ingen vettig människa skulle idag avla på linjer där dessa illrar ligger nära (hoppas jag iaf!!), vi har sett exempel på exempel på vad som hänt med illrar ur deras linjer. Det finns inte mycket som styrker det, ingen genetiker har forskat om just denna linje, ingen veterinär heller. Kanske något enstaka obduktionsprotokoll (visserigen inget jag hört om), men ändå så vet de flesta att denna linje ska man passa sig för.med andra ord, genom att titta på sjukdomshistoriken i en linje, och forska i släkten, så kan man , konstigt nog, komma fram till om saker och ting verkar ha en genetiskt överförbar komponent, och på precis samma sätt har fok kommit fram till det samma om herzghof linjen.

Och ja, jag vet att iaf ferret husbandry medicine & surgery tar upp dessa parningar. men det är ju enbart en källa!  (det är även allmänt känt i england att man inte parar DEW/DEW elelr dilver m silver, och detta har blivit känt genom att folk har delat med sig at sina erfarenheter, och konstaterat att resultaten inte var positiva, men enligt dig så är ju dessa personliga erfarenheter, och delad kunskap inte värd någonting?)

Förövrigt så tycker jag visserigen att det är rätt så logiskt, att problem uppstår när en linje inavlas så nära uder många många generationer, med mycket lite utavel. Gnagare och liknande kan ju inavlas i många många generationer utan att avkoman får probem, men illrar är känsligare än så, och problem kan faktiskt uppkomma redan efter ett par generationer. Men visst, jag förespråkar inte heller linjeavel som utförs av lekmän. Eftersom det uppenbarligen kan gå så oerhört fel.

Men hur kan dom med säkerhet uttala sig om frekvensen av sjukdomar om deras underlag består av enbart ett fåtal individer?  Att dessa privatpersoners uttalanden räcker som fakta för dig är, som sagt, helt upp till dig, men det finns alltså fler här som är intresserade av att veta mer och i alla fall för mig så räcker det inte med bara åsikter från privatpersoner, jag vill gärna ha fakta från för ämnet kompetent och utbildat folk eller dokumenterad fakta.

Utseende? Det är väl  högst individuellt vad man godkänner och inte godkänner. Eller tycker du verkligen att alla ska tycka som du och gå efter samma kriterier som du?

Tom Collins och Robin Hood är en sak, dom fanns här i Sverige och  dom linjerna har vi själva kunnat följa. Illrarna från den tyska linjen är inte något som någon av oss kan eller har kunnat  följa och själv se vad som händer och därmed har ingen kunnat bilda sig en egen uppfattning om linjerna, eller hur? Nåja, det är en sak att man inte själv vill avla på sånt, men att säga att någon inte är "vettig" om dom inte gör som du tycker jag är väl att gå lite väl långt!  Det finns knappast någon iller idag som har en av dessa illrar speciellt nära. Så din förhoppning är ett säkert kort, ingen kan  avla på en iller där någon av dessa två finns nära, Robin Hood och Tom Collins ligger  så långt tillbaka i tiden att dom knappast finns överhuvudtaget nära i några linjer idag, eller hur?

På vilket sätt är linjerna jämförbara? Om ingen som är kompetent och utbildad för ändamålet forskat eller studerat den tyska  linjen så borde nog inte lekmän tvärsäkert uttala sig, dom har sällan den utbildning som krävs för att  kunna komma med något annat än spekulationer, hemmagjorda teorier och egna åsikter.

Kanske något enstaka obduktionsprotokoll (visserigen inget jag hört om), men ändå så vet de flesta att denna linje ska man passa sig för.med andra ord, genom att titta på sjukdomshistoriken i en linje, och forska i släkten, så kan man , konstigt nog, komma fram till om saker och ting verkar ha en genetiskt överförbar komponent, och på precis samma sätt har fok kommit fram till det samma om herzghof linjen.

#81 Rena spekulationer är inte bevis speciellt om spekulationerna och teorierna är från privatpersoner utan rätt utbildning inom ämnet. Har man inte kompetensen och/eller utbildningen så kan man spekulera så mycket man vill , men spekulationerna har då ingen verklighetsgrund. Det finns t o m  en del riktigt kunnigt  folk som har  en grundutbildning i genetik,  som spekulerat i olika ämnen där sen spekulationerna och teorierna vid kontroll med genetiker och forskare visat sig vara helt felaktiga.

Och så är vi där igen, påståenden utan bevis. Om 10 personer säger att hästen är blå så är den blå, trots att  alla kan se att den är röd. Se mitt inlägg #74.

Vad jag kan se så har jag inte sagt nånting om personliga erfarenheter eller kunskaper inte är värda nånting. Var exakt har jag gjort det???????

Man ska nog inte blanda ihop begreppen "kunskap och erfarenhet" och "åsikter". Kunskap och erfarenheter har jag inte sagt nånting om att man inte ska dela med sig av, eller hur? Eller att jag skulle tycka att dessa inte var nånting värda.  Kunskap/erfarenhet om olika saker och åsikter om olika linjer och uppfödare är två vitt skilda saker. Personliga åsikter (vilket det ju handlar om när privatpersoner uttalar sig om såna här saker utan att ha bevis för sina påståenden) är definitivt inte något jag  lägger alltför stor vikt vid (det kan ligga mycket privat historik bakom som vi inte har en aning om). Kunskap/erfarenhet är något som jag däremot alltid värderat högt, däremed är jag i minoritet här om man läser en del gamla trådar där allt sånt förkastas.

 Och när det gäller böckerna så var det faktiskt du som i inlägg #77  sa " För inte finns det tillräckligt med forsking som styrker att man inte bör para te.x två silvertomtar, eller två Dew, " och eftersom du uppenbarligen i o m det uttalandet missat en del information  så  tyckte jag  då att det nog var bra att upplysa dig om att dokumenterad fakta visst finns att tillgå när det gäller DEW och silverparningar. Och om det finns dokumentation om nånting så lär det inte behövas fler bevis eller fler källor, då finns ju odiskutabel, objektiv fakta som inte styrs av någons åsikter. När det gäller t ex forskning så lär ju inte ett forskarlag börja forska i nånting som någon annan redan fått fram resultat på, alltså lär man inte kunna hitta många forskningsrapporter på exakt samma sak. Man har ju redan i o m första resultatet fått fram beviset.

Nu är väl inte inavel/utavel eller inavelns inverkan på hälsan, generellt sett, det som diskuteras, eller hur? Inte heller handlar ju tråden om linjavel eller hur och av vem som det ska utföras.

# 81 "fakta finns i att dessa personer både ägt och varit i nära kontakt med illrar ur dessa linjer, och sett på nära håll hur illrar drabbats av en del av dessa problem. Det räcker gott och väl för mig som fakta."

Hur väl känner du personerna? Måååånga år och väldigt nära antar jag eftersom du så totalt litar på att det de säger är fakta. Själv anser jag att fakta är sådant som kan verifieras av flera oberoende proffessionella (genetiker, veterinärer osv) människor och går att få på papper.

"(och återigen: man borde som illermänniska bara kunna titta på dessa illrar och utesluta dessa ur avel enbart pga deras utseende; är det verkligen så vi vill få våra illrar att se ut??)"

Jag vet att du anser dig ha en övergripande rätt att besluta vilka illrar som kan gå i avel men döma ut pga utseende är att gå lite väl långt.

I ditt inlägg # 79 skriver du att illern borde ha större/bredare huvud samt att ögonen sitter för långt ut. Är detta utseende ett symptom på sjukdom/defekter eller är det bara annorlunda?

Hur såg illern ut för 2000 år sedan? Tror iaf inte att den såg ut som en normal iller idag..

#83 att döma ut pga utseende är vad fler borde göra! En iller med dålig exteriör, eller för kort svans eller ovanliga teckningar och färger talar om att denne förmodligen är ett resultat av dålig inavel… är det inte då av stor vikt hur illern ser ut och är skapt?? jag menar absolut inte, sötast är bäst. jag menar sundast är bäst och i många fall kan man avgöra sådant på utseendet…

# 84 Frågan är vad som är sunt. Är ex en lite kortare/längre svans skadligt eller förenat med sjukdom?

#85 Håller med Sara!

Vad som anses vara en "sund" exteriör är utan vetenskapliga belägg för sjukdom eller liknande enbart subjektiva argumentationer för vad som faller innanför ramen av normalitet.
Vad jag vet så är inte pasteller, tomtar, silver, angoror (etc.) heller några grundfärger/teckningar, men dessa har blivit accepterade.  

Om man inte kan redogöra sina argument med god källhänvisning av vetenskapligt relevant karaktär och utelämna onödiga spekulationsteorier så saknar dessa värde.  
Jag tror få (om någon) här inne har den kompetensen att tala om att någonting är/förhåller sig på ett visst sätt gällande kopplingen färger-sjukdomar eftersom det inte finns någon utförlig forskning på ämnet, utan enbart är spekulationer.
Man kan spekulera och diskutera eventuella samband, men man ska vara noga med att påpeka att det inte är fakta, utan just spekulationer.

Bespar mig påstådda sanningar om det inte en redogörelse av källorna görs, och forskare talar aldrig om sanningar, utan enbart om teorier. Så om ett forskarkollegie inte kan säga sig ha funnit sanningen, anser du då, Sarae, att du har den kompetensen?

#85 vad jag vet så är kortare svans ett tecken på inavel, precis som tex 6 tår.. Skulle du vilja se illrar i avel med 6 tår? en extra tå syns tydligare än en kortare svans men båda kan vara klara tecken på dålig inavel…..

Det är jättebra med källhänvisningar etc men nu drar ni det väl ändå lite väl långt???
Ska vi bli så stenhårda med att alla måste lämna källhänvisning på allt man skriver så kommer ingen ha nåt att skriva tillsist…
Det är mycket forskning som saknas gällande våra husdjur. Jag förlitar mig helt enkelt på folk som JAG anser är kunniga inom vissa områden. tack vare en väns egna erfarenheter så kunde hon klart påvisa att Dexter hade problem med binjurarna i vintras och han hade inte de "klassiska" symptomen utan hade precis fått vinterpäls som var tjock på svansen.. jag valde ändå att lyssna på henne och öppnade upp honom. Utan källhänvisningar att det kunde röra sig om binjuresjukdom!

Så hela denna uppståndelse kommer ifrån att ngn har glömt att säga "detta är vad jag tror,  alltså ingen ren fakta" ?

precis!

# 87 För det första så är vanliga sjukdomar en annan sak än avel pga att det finns många med egen erfarenhet av dem. Personligen känner jag mig rätt duktig på både insulinom och binjure. De är lätta att diagnostisera genom ex en öppning.

Inom avel tror jag att många tror sig veta mer än de egentligen vet. De drar slutsatser som egentligen inte bottnar i mer än vad de tror är logik. Logik i all ära men vetenskap är mer än vad lekmäns logik. Förr var gemene man totalt övertygad om att världen är platt och att solen roterar runt jorden…

Jag anser inte att inavel är sunt eller att man ska avla på för nära släktingar, inte heller linjer där sjukdomar återkommer. Det är självklart upp till var och en att avla på de djur man själv anser är bra.

Det jag tycker är tråkigt är när personer utger sig för att bergsäkert veta någonting men inte kan verifiera uppgifterna med starka bevis. Bevis är forskning och undersökningar av proffessionella genetiker, veterinärer osv. Innan detta finns kan ingen säga att de vet att just något är såhär.

Det är så lätt att fördöma och klanka ner på andra människors val utan att ha ordentligt på fötterna bara för att man har hört något.. För folk tar faktiskt till sig info på forum odyl som om de vore sanningar.

# 87  Folk med erfarenhet och gamla kunskaper lyssnar jag också på, men dom påstår inte heller tvärsäkert att det dom säger är det enda rätta sättet . Och dom kräver definitvt inte att alla ska tycka och/eller göra som dom, annars är man inte vettig. Eller, som jag sett i gamla trådar, man är inte seriös om man inte tycker eller gör enligt vissas åsikter och tyckanden. 

Ang 6 tår, dvs polydactyli. Man bör hålla isär begreppen lite, polydactyli anses tillhöra dom "ofarliga" defekterna, precis som albinism.  Nu skulle nog jag inte heller avla på en iller med 6 tår, mycket pga att det inte går att få reda på orsaken, polydactyli kan ju  nämligen inte enbart orsakas av inavel.

Kort svans… hur sållar man  ut dom som fått svanstippen bortbiten av mamman t ex (en svanstipp som blivit bortbiten av mamman vid späd ålder kan vara svår att identfiera som en  sådan skada  senare i livet eftersom svansen kan läka på ett sätt som gör det omöjligt att med blotta ögat fastställa att illern inte fötts med så kort svans). Och hur lång ska svansen vara? Vem har bestämt att den ska vara så lång och på vilka grunder har man bestämt det?     

Jag antar att det var en veterinär som gjorde den slutgiltiga diagnosen? Som lekmän kan vi misstänka att vissa symptom (oavsett om det är dom "vanliga" symptomen eller ej) beror på nån specifik sjukdom och då har vi möjlighet att peka veterinärer som inte är illerkunniga i rätt riktning, men en slutgiltig diagnos är det ändå en veterinär med utbildning som gör. Skulle någon av oss dignosticera rakt av  så handlar det om kvacksalveri och det ska man ju  inte hålla på med (är t o m olagligt om jag inte minns fel).

#90 Håller helt och hållet med dig! Spekulationer och teoretiserande är en sak. Men man ska inte påstå nånting tvärsäkert om man inte har utbildning och kompetens för ämnet  eller bevis.

#91 veterinären på roslagstull (mycket illerkunnig) trodde inte att han hade problem med binjurarna, men eftersom min vän höll fast vid att det visst förmodligen rörde sig om binjureproblem så öppnades han upp och där var en sjuk binjure. Nej, min goda vän gav honom inte någon diagnos (självklart!!!!!) men hon hjälpte mig något enormt genom sina egna erfarenheter!

# 92 Bra att du stod på dig!

Veterinärer, genetiker, forskare och även andra branschfolk kan ha fel därför ska man oftast lyssna till andra kunniga oxå men inte utesluta något pga lekmän.

#93 :)

Tycker förövrigt att denna tråden är ett evigt ältande om allt annat än danska illersajter. ny tråd???

# 94 Haha, ja den spårade ut totalt.. Sorry Satmaran!

Ha ha!! Nja gå på ni bara ;)

95 inlägg och de första 4-5 kanske höll sig till ämnet, fniss!

Men nu får ni skärpa er flickor :) Inget bråk i mina trådar!!!! =D